Non bastavano i Maya che secoli fa avrebbero fissato la data dell’apocalisse al 21 dicembre 2012 e nemmeno l’italiano Raffaele Bendandi, ammesso e non concesso che fosse una sua previsione, con il terremoto che doveva distruggere Roma l’11 maggio scorso (anche se, a onor del vero, bisogna dire che proprio quel giorno un terremoto ha colpito la Spagna). Ora Harold Camping, 91enne predicatore statunitense e presidente di Family Radio (emittente cristiana con base in California) sostiene di avere individuato nella Bibbia la data della fine del mondo che, secondo i suoi calcoli, si verificherà sabato prossimo 21 maggio alle sei del pomeriggio. Sarà a quell’ora che secondo il predicatore americano (e solo quando sarà quell’ora in ogni punto del mondo) che la terra inizierà a tremare, annunciando l’inizio del giudizio universale. Per ottenere la data fatidica, Camping ha elaborato un complesso, e del tutto personale, sistema matematico basato sulla combinazione delle date delle festività ebraiche descritte nell’Antico Testamento e da quelle del calendario lunare mensile e di quello gregoriano. In base ai suoi calcoli, il nostro pianeta, però, verrà definitivamente distrutto soltanto cinque mesi più tardi, vale a dire il prossimo 21 ottobre. Per tranquillizzare chi potrebbe credere alle parole di Camping, basta ricordare che il predicatore americano aveva già annunciato la fine del mondo per il 6 settembre 1994. Quando quel giorno passò senza che nulla di apocalittico fosse accaduto, Camping imputò il suo sbaglio a un errore di calcolo. Evidentemente nel frattempo ritiene di avere affinato la propria tecnica o forse aveva bisogno soltanto di un po’ di pubblicità. Infatti il suo nome associato alla frase fine del mondo o alla data 21 maggio 2011 è finito sparato nei Google Trends.
La bufala della fine del mondo di Harold Camping
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[…] le profezia funeste di Harold Camping, che già aveva previsto l’Apocalisse il 21 maggio di quest’anno e il 6 settembre del 1994. Questa volta il novantenne predicatore non ha dubbi: il 21 ottobre sarà […]
Sì, ora sembra che abbia spostato l’apocalisse al 21 ottobre.
Io sono cristiana, ma non cattolica ( non seguo nessuna religione in particolare) e credo che il cristianesimo sia tutt’altra cosa rispetto a questo.
iL cristianesimo sarebbe soltanto un’etica? Una questione di preservativo si o preservativo no? Che Gesu’ sa risorto e torni e’ la stessa cosa? Che i morti siano perduti per sempre e’ uguale?
Non occorre essere cristiani per scegliere l’opzione “per i poveri”, l’avevano fatto anche i comunisti (che non a caso sono secolarizzazioni del cristianesimo).
Insomma Gesu’ sarebbe soltanto un filosofo che ha dato insegnamenti?
ENNO’, io penso che se uno non crede che Gesu’ e’ risorto, non e’ cristiano. Ateo devoto, di cultura cristiana…ma un cristianesimo solo immanente non e’ cristianesimo. ANCHE SE MI RENDO CONTO CHE OGGI E’ QUASI TUTTO COSI’, IL CRISTIANESIMO.
No Willy, il cristianesimo non è un’etica e non c’entra nulla con l’uso del profilattico che è una scelta personale …e l’etica non dovrebbe derivare da nessuna ideologia ( atea o religiosa ).
Come dici tu per scegliere l’opzione “per i poveri” non è necessario essere cristiani ,era anche un’idea di Marx : e poi non è che definirsi cristiani o marxisti incida più di tanto sull’essere “pro poveri “, o “pro deboli”… magari fosse così , uno almeno saprebbe di preciso cosa votare 😉
Allora cos’è il cristianesimo?
Di sicuro , per i veri credenti è speranza : speranza in questo mondo o nell’altro…
E per gli scettici dubbiosi come me ?
Non so cos’è per gli altri , ma per me è attaccamento e affetto alla figura di Gesù Cristo: e il bello è che non mi rendo conto di essere tanto cristiana finchè qualcuno non lo attacca con cattiveria… allora mi sembra come se qualcuno attaccasse un mio familiare.
Io per alcuni anni ho frequentato per lo più un gruppo di amici completamente atei , e anche se io non condividevo pienamente le loro ideologie politiche , mi rispecchiavo abbastanza su quello che dicevano riguardo alla Chiesa cattolica ( ma non riguardo al cristianesimo ) quando i discorsi erano “pacatamente intellettuali” ; ma appena i discorsi si facevano cattivi io tornavo a sentirmi profondamente cristiana e forse anche , in fondo in fondo , un pochettino cattolica.
Il problema vero è : quale senso potrebbe avere per la nostra vita una qualche forma di religione?
E come la si può vivere?
Ciao lu e ciao a tutti.
Premetto che io sono un casinaro che non conosco l’informatica. Quindi vengo qui per rispondere ad altri post di lu su un altro treadh( si dice cosi’?).
Lu:
Anch’io stimo e provo affetto per la figura di Gesu’. Sai pero’ che sono ateo. Io rispetto le religioni, come te.
Il ns discorso era pero’ giunto al punto (dato assodato da molti se non da tutti) che essere atei od essere credenti sono 2 forme di fede equivalenti.
Sai che eccepisco: ritenendo che sia chi fa l’affermazione dell’esistenza di Dio a dover fornire l’onere della prova e non il contrario.
Ripeto: davant al cosmo si puo’ essere agnostici (non conosciamo una verita’ oggettiva).
Davanti a Dio, sino a prova contraria, e’ piu’ “razionale” secondo me (in quantita’ di probabilita’) essere atei.
D’altronde le teorie (big bang, universi paralleli) ecc. mi sembra che comunque cerchino di essere spiegate in termini probabilistici in linguaggio umanamente logico.
Un Dio creatore ma INCREATO e’ assolutamente fuori della logica. Non e’ nemmeno un’ipotesi. Ha la valenza di Babbo Natale.
Ecco: io come ateo non voglio essere messo alla stregua di un credente (che lascio libero di credere).
Io credo che la religione sia unistanza psicoogica umana (troppo umana direbe NIetsche) iniziata con le sepolture paleolitiche ricoperte di ocra e rivolte ad oriente, con l’adorare il sole, o con il cornetto che si usa a Napoli (perche’ non si sa mai).
FENOMENO PSICOLOGICO e basta.
In quanto al cristianesimo guarda CAMPING!
Non e’ il primo ne l’ultimo che e’ smentito. GESU’ NON E’ MAI TORNATO E IL CRISTIANESIMO E’ FALLITO.
La prima scritura cristiana (piu’ antica dei vangeli) porta il segno d questo fallimento. E’ la prima lettera ai Tessalonicesi dove CAmping-san Paolo dice:
“Noi che saremo ancora in vita al suo ritorno, SULLA PAROLA DEL SIGNORE, noi che saremo ancora in vita non moriremo ma saremo trasformati….”
Da li si spiega il non prender moglie e marito, il dare tutto ai poveri ecc. IL CRISTIANESIMO DELLE ORIGINI.
MA GESU’ NON E’ MAI TORNATO e tanto, come CAMPING, hanno spiritualizzato il messaggio dicendo che avevamo capito male,C’E’ ma non lo avevamo visto e tornera’ in futuro.
TROPPO FACILE, TROPPO UMANO, PER I MIEI GUSTI!
dipende da che religione.
Le religioni rivelate hanno il senso di illudere e di farsi una bella fumata d’oppio (Marx). Propongono un tempo lineare, un progresso che va verso un tempo migliore. La redenzione. Lo stesso Marx e’ in questo filone. Togliendo Dio voleva che la giustizia arrivasse tramite gli uomini. QUESTO E’ L’OCCIDENTE. Un continuo dilazionarsi della NUOVA SOCIETA’ (O REGNO DI DIO CHE DIR SI VOGLIA) e conseguente caduta nel fallimento del non senso (nichilismo) e dell’edonismo.
Nelle religioni cicliche, come il buddismo, non esiste un Dio e nemmeno una redenzione. Si sa che il mondo e’ irredimibile e sicompatisce il dolore altrui (non si cerca di convertirlo, magando bruciandolo o buttando giu’ i grattacieli). La morte e il dolore vengono “sconfitti” con l’astrazione e la meditazione (che significa il non pensare affatto). E la morte e’ una benedizione sopratuttto se non ci reincarna e si raggiunge il nirvana.
La mia critica e domanda di fondo sull’argomento e’ questa.
Premesso che i vangeli e la bibbia dicono tutto ed il contrario di tutto (come Nostradamus ecc.) per cui chi vuole ci trova sempre “ragione”…. ritengo che sebbene IL GIORNO E L’ORA non si possano sapere IL PERIODO SI!
ED IL PERIODO ERA 2000 ANNI FA! Quando nel 70 d.C. le armate romane strinsero Gerusalemme e rasero il tempio era l’ultima possibilita’ che Gesu’ tornasse in gloria. Ma nulla accadde. Il discepolo che lui amava (e che doveva trovarsi ancora in vita al suo ritorno? Giovanni) forse era ancora vivo. Oggi dopo 2000 anni si deve prendere atto che Gesu’ e’ stato un falso profeta e che il cristianesimo e’ una costruzione umana, dove ad ogni smentita o domanda si taccia di essere infedeli chi la pone. E SOPRATTUTTO NON SI RENDE CONTO DI 2000 ANNI DI MONDO: TALE E QUALE A PRIMA!
Gesu’ non e’ tornato, e i cristiani non hanno migliorato il mondo, anzi lo schifo e’ uscito proprio da loro (pedoilia) e GErusalemme lungi dall’esserela citta’ della pace, e’ la causa delle guerre in tutto il mondo.
sE VI SEMBRA POCO…POSSO CONTINUARE…… 😉
LU:
Non e’ che Paolo ti e’ “antipatico” perche’ dicono sia contro le donne?
Comunque ho trovato un’altro pezzo che “contrasta” tra Paolo e Giovanni (o meglio tra i loro scritti, chissa’ chi li ha fatti!).
A questo punto un cristianesimo senza una venuta di Cristo puo’ essere “piu’ plausibile”?
Secondo me……no….
La pietra di veridicita’ del cristianesimo e’ la resurrezione di Cristo (senno’ chi manda il Consolatore? un morto?).
Mettiamo che Gesu’ non abbia mai detto che tornava presto (peccato che l’apocalisse di Giovanni in quel passo dica proprio cosi”) MA PERCHE’ CAVOLO MAI LO SPIRITO CONSOLATORE NON HA CAMBIATO I CRISTIANI che restanouomini peccatori come tutti gli altri?
Perche’ nonsi trova un cristiano che dia prova che la sua fede e’ vera imponendo le mani ad un malato e facendolo guarire (come dice dei credenti il vangelo).
IL vangelo di Giovanni sembra molto tardo e cerca di smorzare l’attesa del ritorno di Cristo ma al suo posto e’ venuto il nulla uguale. Le crociate contro i catari, l’inquisizione, le streghe, papa borgia, la pedofilia, i born again che fanno guerre giuste ed infine noi occidentali abbiamo lo spirito consolatore? O SONO TUTTE BALLE!?
DA QUALUNQUE POSTO LA GIRI: IL CRISTIANESIMO SEMBRA FALLITO.
ps: comunque qualunque catechismo non nega la seconda venuta, mi dispiace per giovanni… e quindi l’escamotage anche se avesse funzionato non mi pare essere stato assunto – sulla carta- dai cristiani odierni per cui almeno nel credo recitano “aspetto la resurrezione dei morti e la VITA DEL MONDO CHE VERRA”. Altro che preservativo si o no e basta!
……..
http://www.cattolicesimo-reale.it/ora-di-religione/lerrore-sottovalutato-di-gesu/
Nella prima Lettera ai Tessalonicesi (probabilmente il più antico documento del Nuovo Testamento), versetti 4, 15-17, Paolo afferma :
“Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. (…) E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nubi, per andare incontro al Signore nell’aria, e così saremo sempre con il Signore” (corsivo mio).
Paolo era convintissimo – sulla base di quella che lui stesso riteneva la parola del Signore – che al momento della seconda venuta di Gesù sarebbe stato ancora in vita e sarebbe stato direttamente “rapito” in cielo assieme ai suoi correligionari! Anche qui è della massima evidenza la falsità di tale profezia.
L’unico evangelista che non fa menzione della imminente parusia divina è Giovanni (che secondo la critica più accreditata non corrisponde all’omonimo apostolo). Bisogna considerare però che il suo vangelo venne redatto nel primo decennio del II secolo d.c., quando erano già trascorse quasi quattro generazioni dalla morte di Gesù e la fede cristiana cominciava ad attenuare sempre di più la propria componente escatologica. In Giovanni addirittura troviamo – in flagrante contraddizione con quanto asserito nei sinottici – la promessa della venuta del Paraclito (il Consolatore, ovvero lo Spirito Santo) al posto di Cristo.
IL RIASSUNTO DEI MIEI SCRITTI (MIA DOMANDA E PROVOCAZIONE E PURTROPPO CONSTATAZIONE).
LA FINE DEL MONDO E’ UNA BUFALA. MA IL CRISTIANESIMO ORIGINALE CONSISTE PROPRIO NELLA FINE DEL MONDO. ERGO IL CRISTIANESIMO ORIGINALE E’ UNA BUFALA. E I CRISTIANI CHE OGGI IMPERVERSANO NON SONO CRISTIANI MA GENTE CHE NE HA STRAVOLTO IL MESSAGGIO.
Willy, sei sicuro che il cristianesimo originale “consistesse proprio nella fine del mondo”?
Tu stesso hai ammesso che è impossibile risalire con certezza a quei periodi storici…
Sicuro no. Bisogna basarsi sulle probailita’. E sul messaggio globale. Ancora oggi, tutte le confessioni, compreso l’islamica attendono il “messia” ed il giudizio ultimo. (che si chiami messia ebraico, mahdi islamico, tredicesimo imam nascosto, o Cristo ritornante in gloria sulle nubi per dare vita a nuovi cieli e terra nuova…dove non ci saranno piu’ ne lamenti, ne sangue, ne lutto perche’ le cose di prima sono passate (scrittura cristiana)).
Il saluto dei primi cristiani era : Marantha. Cioe’ vieni (presto) Signore Gesu’.
Comunque, nel complesso, si evince che Gesu’ fu rifiutato dal popolo ebraico proprio perche’ per loro non era il messia. Lo e’ stato fino ad un certo punto. Forse pure Giuda era un’entusiasta apocalittico e zelota e fino all’entrata in Gerusallemme sperava nel cambio di eone.
La morte di Gesu’ fu scandalo per tutti, comunque. Solodopo che venne il consolatore capirono (per me, probabilmente giustificarono) che Gesu’ doveva morire e fare il suo regno al suo vicino ritorno.
Per alcuni (penso ad Hans kung, cacciato dal vaticano) addirittura Gesu’ pensava che il regno di Dio fosse vicino!
Aggiungo che i vangeli sono stati scritti dopo la prima generazione cristiana. Non si era ritenuto di scriverli prima forse perche’ il mondo doveva finire. Lo testimonia lo scritto piu’ antico che e’ nelle lettere di Paolo (Its) che tra l’altro, direbbe Mauro Pesce, nomina una PAROLA DEL SIGNORE sulla sua imminente seconda venuta. I vangeli, scritti dopo, non la riportano (io penso perche’ era fallita). Oggi si tende a dire “i vangeli hanno piu’ autorita di Paolo). E’ una tautologia. E’ piu’ vicino Paolo al cristianesimo delle origini che chi scrisse il vangelo di giovanni dopo 100 anni falsificando gia’ il nome dell’autore! e riaggiustando il messaggio per mascherare il suo fallimento….
Però l’autore che scrisse il vangelo di giovanni falsificando il nome era un vero romanziere… lo ha scritto proprio con la tecnica del romanzo ( segnalazione dell’orario, addirittura quante volte Gesù si mise seduto e si alzò in piedi… la descrizione della piscina che poi è stata ritovata fra gli scavi di Gerusalemme, già distrutta da almeno trent’anni…. a meno che quest’ultima notizia non sia una bufala).
E tutti gli altri vangeli gnostici quando sono stati scritti e da chi , in base a quello che sai tu?
Boh, per me ” L’è un gran rebelot”.
Ci sono troppe informazioni contrastanti… quali saranno quelle più imparziali e attendibili?
Ciao willy, 🙂
sull’onere della prova , se pensiamo al rasoio di occam, puoi avere ragione , anzi hai ragione .
E’ vero anche che la scienza a volte ha fatto interessantissime scoperte grazie a gente che non ha rispettato il rasoio di occam, o comunque la stretta ortodossia, e ha rincorso teorie che allora sembravano fantasiose.
Però, come dicevamo, non facciamo confusione : scienza e religione sono due ambiti diversi, non bisogna mischiarli: la scienza secondo me arriva all’agnosticismo e lì si ferma .
Sicuramente la religiosità è un bisogno psicologico dell’uomo, anche dell’uomo di Neanderthal… forse non è un bisogno per tutti, ma se in alcune persone è un bisogno , perchè negarlo a tutti i costi?
Volersi a tutti i costi negare un bisogno psicologico, per me è come comprarsi la caffettiera del masochista.
Voglio dire , io sono una persona che se vede un bel film poi se lo compra in d.v.d e lo rivede due o tre volte .
E’ evidente che il mio è un bisogno psicologico: se l’ho già visto al cinema quale motivo logico ho di rivederlo?
Ma perchè negarmelo?
Potrei negarmelo se questo diventasse follia , se per vedere continuamente quel film io trascurassi la mia famiglia, la mia casa, i miei amici, il mio lavoro e mi facessi licenziare…
Oppure se volessi imporre a tutti di vedere quel film ( invece io magari me lo vedo quando sono sola, così nessuno mi rompe le scatole), se volessi vederci chissà quale verità e pretendessi che il sindaco lo proiettasse in piazza.
Così per me è la religione : sapendo che non appartiene alla sfera logica , bisogna stare attenti che non diventi follia, come quelli che , poveretti , hanno seguito camping abbandonando affetti e famiglia… bisogna stare attenti che non ci porti a fare scelte “immorali”, e qui tutte le religioni organizzate sono a rischio ( la cattolica , la protestante, l’induismo con le sue caste… probabilmente anche il buddismo se è vissuto come appartenenza a un gruppo).
Ma sono a rischio anche tutte le ideologie, che non sono qualcosa di diverso dalle religioni.
E’ possibile vivere completamente senza ideologie , senza appartenenza a un gruppo?
Temo proprio di no…
Però già porsi il problema è qualcosa.
Quando io ti dico che esistono due gruppi che si equivalgono, gli atei e i credenti , non mi riferisco all’onere della prova o alla logica, anche se pure qui ci sarebbe da dire qualcosa, ma te la dico un’altra volta.
Mi riferisco al fatto che , in certi i casi – non in tutti – , alcuni hanno abbraccato una ideologia atea , altri hanno abbracciato un’ideologia religiosa; poi dipende anche dalle sigole persone essere o più o meno critici o integralisti , moderati o estremisti, tolleranti e rispettosi o intolleranti.
Ecco io mi riferivo a questo: il problema della Chiesa cattolica in Italia è che ha troppo potere, ma esistono singoli cattolici e singoli atei che sono stupidi o intelligenti, tolleranti o intolleranti, ecc…
Ciao… alle altre cose ti risponderò prossimamente… mamma mia , quanto hai scritto!
Ciao, a presto! 🙂
P.S: dove dico ” stupidi o intelligenti”, non volevo offendere nessuno, oltretutto per me sono termini che possono voler dire tutto o il contrario di tutto… era in riferimento a un discorso precedente.
Non e’ che mi diverto a scrivere queste cose. HO molta delusione, forse perche’ ho molto sperato. (ndr). Inoltre ritengo un Dio necessario, visto le cose che sono successe nel mondo.
Il carnefice non puo’ avere per sempre ragione sulla sua vittima (come dicono anche i fratelli Karamazov, mi pare).
Purtroppo questo sembra un mero desiderio umano. Non c’e’ nessun senso ultimo, nessun capovolgimento finale,nessun ultimo che diventera’ primo.
La nostra storia e’ il trionfo del caos. La nostra vita un incidente. Per i piu’ fortunati neutramente positivo, per la maggioranza “era meglio non essere nati (libro di Giobbe, Bibbia).
INsomma aver bisogno di un Dio non significa che Dio c’e’.
L’erba voglio cresce solo nel giardino del re, e quel giardno chiaramente non e’ mai esistito.
Willy, non ho mai pensato che tu ti divertissi …davvero!
Tu sei un ateo democratico, esprimi le tue idee con molto rispetto.
Ma ci sono anche alcuni atei un po’ talebani, così come ci sono cristiani talebani e probabilmente anche buddisti talebani: quando ti ho parlavo di curva sud, curva nord e premio endorfinico ogni volta che si segna un punto per la propria squadra non mi riferivo a te.
Sicuramente loro avranno coltivato la loro rabbia per come vanno le cose in Italia , sempre a loro svantaggio e sfavore, su questo hanno ragione ( crocefissi come vessilli nei luoghi pubblici, testamento biologico, matrimoni omosessuali…)… ma non possono prendersela con chi non c’entra niente ( non sto parlando di tutti gli atei, solo di alcuni).
E poi secondo il mio modesto parere in questo modo non portano contributi alla loro causa , … un po’ come l’antiberlusconismo isterico che è stato il primo nutrimento del berlusconismo… eh sì che ce ne sarebbero stati di motivi seri per essere contro berlusconi fin dall’inizio, senza cadere nell’isterismo.
E adesso ce ne sarebbero tanti di motivi per essere contro il sistema del vaticano senza volerlo necessariamente vedere come il male assoluto sempre e in ogni caso e soprattutto senza attaccare i singoli cattolici.
Lo so che tu hai molto sperato…vorresti di nuovo sperare con fervore , invece riesci solo a sperare tiepidamente.
Che dirti? Io non posso aiutarti , perchè anch’io sono come te.
Mi piacerebbe trovare le parole giuste….
Forse non bisogna credere nei gruppi organizzati, ma solo nelle persone.
In fondo Gesù non era egli stesso una persona?
Anche ammesso che fosse il figlio di Dio , egli parlando di se stesso non diceva di essere il figlio dell’UOMO?
E quando gli dissero che bestemmiava non rispose forse ai suoi interlocutori con una frase tipo ” voi siete dei?”
E la frase “ecce homo” non è forse diventata famosa ?
Poi speriamo anche che fosse una persona veramente illuminata , che riusciva a vedere cose che gli altri non vedevano , anche sul futuro ( ammesso che spazio e tempo esistano, come ipotizzano alcune teorie – probabilmente estreme – della meccanica quantistica) e che il discorso della montagna, ad esempio , non sia solo vana illusione.
In quanto al cristianesimo delle origini forse non era così monolitico… forse esistevano tantissime correnti, alcune apocalittiche , altre no… un po’ come oggi.
Allora, come oggi , esisteva forse una setta migliore delle altre?
Forse no, forse esistevano solo persone migliori delle altre, allora come oggi.
Certo, fa specie che nessuna delle persone che conobbe gesù fondò una religione, un gruppo organizzato ( a parte forse San Giacomo, che però ebbe scarso successo…)
A proposito, San Paolo non mi è antipatico , diciamo che non lo sento vicino a me… anche per come parla delle donne , ma non solo … dai non sono una femminista così agguerrita!
Buona notte e sogni d’oro. 🙂
.
Ho aperto solo ora il tuo link – prima non avevo molto tempo – ma non l’ho letto tutto perchè ho sonno. Lo leggerò domani.
Io sapevo che l’ipotesi della non esistenza di gesù oggi è poco accreditata fra gli storici , ma può darsi che mi sbagli , oppure che le ultime ipotesi siano tornate verso il dubbio.
Di certo , se è esistito, non è stato così famoso nel corso della sua vita , lo è diventato dopo la sua morte.
Ma il punto che mi incuriosisce è ” ma come ha fatto un oscuro predicatore ebreo ( che forse non è neppure vissuto [??] ) che viveva in un angolo sperduto del mondo ed ha lasciato così poche tracce di sè fra i suoi contemporanei, a diventare così famoso dopo la sua morte?”
Ho messo il sito per correttezza. In esso condivido solo la parte che parla di escatologia (ritorno mancato di Cristo). IO penso, come molti, che Gesu’ sia esistito (anche se non mi stupirei che fosse un mito come Mitrha (dio del sole) a cui sembra assomigliare “maledettamente”, nascita da una vergine, risurrezione e ritorno per il giudizio).
Io dico una cosa: la gente (apostoli) che seguiva Gesu’ avevano un evidente CONFLITTO DI INTERESSI. Finche’ lui era vivo prendevano donazioni. Dopo la sua ignomignosa morte in croce sarebbero dovuti TORNARE A LAVORARE. Invece chissa’ come mai una spiegazione si trova sempre (vedi Camping) ed allora ecco il sepolcro vuoto, lo spirito consolatore, la fretta di evangelizzare il mondo per affrettare la seconda venuta. Paolo credeva di aver predicato in tutto il mondo, ed in effetti nel mondo conosciuto aveva predicato, giungendo a Roma (caput mundi). Non mi stupisce che qualcuno abbia creduto per anni a questa religione man mano costruita e in costruzione (dogmi, concili ed interpretazioni ci sono ancora oggi). SE PENSI CHE C’E’ GENTE CHE PENSA CHE ELVIS E VIVO E C’HA PURE UNA CHIESA con tanto di candele in America!
IL PUNTO FOCALE E’ NATURALMENTE COSTANTINO CHE PER INTERESSI SUOI ne fece religione di stato: e gia’ li’ un’altra smentita Gesu’ che aveva proclamato di dividere Cesare da Dio si trovava ora messo sul trono dell’impero che l’aveva ucciso della prostituta seduta sui 7 colli come la chiamava l’apocalisse (ultimo libro della bibbia attribuito? a Giovann)
Ciao willy.
Oggi ho letto tutto l’articolo che mi hai linkato e sinceramente mi sembra di parte e poco obiettivo.
Visto l’argomento, visto che ciascuno ha già la sua opinione in merito (e anche forti sentimenti e pregiudizi), e visto che non è vero che prima si raccolgono i dati e poi ci si fa l’idea, ma prima si ha un’idea e poi, in base ad essa, si raccolgono (e si vedono, dal proprio punto di vista) i dati, …., e certo, sarebbe meglio cercare quelli che falsificano la nostra idea, ma in realtà tutti o quasi cercano quelli che la confermano, considerato poi che la storia e la storiografia non sono scienze esatte….
Insomma questa lunga premessa per dirti che sono veramente pochi gli studi obiettivi sul tema… a me veramente sembra abbastanza obiettivo e pacato Corrado Augias, ma non so , forse è una mia opinione…
Il successo del cristianesimo non è strano ” da costantino in su” , ma ” da costantino in giù”.
Elvis riscosse un grande successo in vita e quando morì era già pronto a diventare mito…
la figura di Gesù , che per molti aspetti è infarcita di mito, ma per altri è decisamente realistica o contro il mito, forse assomiglia più a Van Gog…
Con la differenza che divenne famoso secoli dopo la sua morte… durante la sua vita e nei primi secoli tutto è avvolto dal mistero… l’unica figura che emerge è San Paolo , ma il fatto che sia la più famosa non vuol dire che fosse l’unica forma di cristianesimo e neanche la più originale o antica.
Su quello che hanno fatto gli apostoli in realtà si sa pochissimo, e di certo se si volessero fare ipotesi sulla personalità di Gesù sarebbe meglio guardare ai vangeli , che ne riportano i detti, piuttosto che all’organizzazione dei paolini , che casomai rispecchiano la personalità di San Paolo…
Insomma una figura così importante per la nostra vita emerge ed assume potere solo molti anni dopo la sua morte, ma in realtà di lui, di quelli che lo conobbero , di quelli che ( forse) scelse , si sa poco o niente…..solo ipotesi in base ai nostri pre – giudizi .
Comunque , a scanso di equivoci , ribadiamo che la fede non si basa sulla storia e sulla scienza , sono cose su due piani diversi…
Anche se ciò non vuol dire che non si possano fare dei confronti, anche per capire quanto il nostro sentimento ( che è irrazionale, come tutti i sentimenti ) possa essere ccompatibile con una eventuale realtà razionale.
Ciao…:-)
Ti scrivo perchè secondo me , questo scritto è di parte….
Tu hai ragione quando dici che nella bibbia si può trovare tutto e il contrario di tutto come in Nostradamus… Pensa che una sera io e un mio amico per scherzo ci siamo messi a interpretare le terzine di Nostradamus e ci abbiamo trovato che “Bertinotti si alleava con Saddam Hussein e insieme invadevano tutto il mondo e sconfiggevano Bush “… ma ci veniva così bene… sembrava davvero che ci fosse scritto quello… non sai le risate che ci siamo fatti!
Però mi sembra che questo autore commetta lo stesso errore che commettono i credenti acritici : leggono sapendo già prima quello che vogliono trovare e , guarda caso, lo trovano.
Fra tutte le cose che ci sono vanno a pescare proprio quelle che gli servono…
Scusa , il fatto che ci siano discrepanze su alcuni racconti , che cosa prova? Certamente prova che quei racconti non sono stati scritti da Dio , ma da uomini… ma poi?
Hai mai sentito raccontare da testimoni diversi lo stesso episodio? Sarebbe anormale se non ci fossero discrepanze, soprattutto considerato che sono scritti basati su testimonianze orali che giravano fra il popolo: e poi allora non c’era la mentalità di adesso , quegli uomini non erano storici o scienziati moderni , non si preoccupavano del metodo.
Vabbè , questo potrebbe anche passare , ma che vuol dire che l’ UNICA SPIEGAZIONE PLAUSIBILE al fatto che Gesù praticasse la povertà, la comunione dei beni e il non preoccuparsi del domani , è la sua fiducia nell’imminente fine del mondo?
E che L’UNICA SPIEGAZIONE al fatto che i vangeli non siano stati scritti subito può solo significare che i primi cristiani fossero apocalittici?
In realtà quando si cerca di interpretare un comportamento umano , il termine “unica spiegazione” non esiste… è proprio una contraddizione, un ossimoro.
Ce ne potrtebbero essere altre mille di ipotesi alternative a questa possibile spiegazione.
Ci sono anche altre cose che ho notato, ma te le scriverò domani.
Ora ti saluto, buona serata!
Come ti dicevo , forse io mi sbaglio, anzi , sicuramente io mi sbaglio , ma mi sembra che tutto l’articolo sia fazioso e che parta già a priori da un’idea.
Prendiamo il ragionamento su S. Giovanni : già mi sembra che si tratti di un ragionamento logico – deduttivo aristotelico …
Un sillogismo già presenta le sue lacune quando lo si applica al campo della pura logica ( e ti può portare a credere che tuo nonno sia un camino di Parigi) , ma volerlo applicare al comportamento umano è pura follia…
Anche ammesso che tutte le parole riportate siano proprio quelle che pronunciò Gesù ( e già questo è abbastanza irrealistico ), che significa ?
Gesù era comunque un uomo.
Ammettiamo per un attimo che Egli sapesse veramente di stare per morire e di risorgere in una forma diversa entro tre giorni… anzi no, facciamo un esempio ancora più realistico, così non nascono dubbi di sorta.
Prendiamo un malato terminale, fortemente credente e ancora lucido, che parla ai suoi familiari e ai suoi amici intimi: è chiaro che le sue parole possono presentare contraddizioni come ” Presto non vi vedrò più”…”Sarò con voi per tutta la vostra vita ( fino alla fine)” …” Pregherò per voi affinchè abbiate una consolazione …”
Che cosa vuole dimostrare questo articolo? Non mi sembra dotato di onestà intellettuale: se vuole dimostrare che la Bibbia e i Vangeli non sono ispirati e scritti da un Dio di pura logica, dotato di caratteristiche tomistiche, ci riesce molto bene, ovviamente…
Ma mi sembra che lo scopo dell’articolo sia un altro : mi sembra che sia voler portare acqua alla tesi della non esistenza di Gesù, o del suo essere irremediabilmente apocalittico a breve scadenza ( una sorta di Harold Camping, uno di quelli che annunciano la fine del mondo), di voler dimostrare che tutto il cattolicesimo primitivo era irrimediabilmente apocalittico e che il vangelo di San Giovanni è un tentativo successivo di spiritualizzare ( come dici tu ) la promessa mancata.
Se lo scopo dell’articolo è questo, mi sembra che la tesi sia più una idea a piori che una dimostrazione a posteriori.
Guarda, in realtà ho letto una parte del vangelo di Marco che non ricordavo bene ( solo una parte perchè poi mi son stancata).
Ho provato a leggerlo con la massima obiettività, ben consapevole che l’obiettività non è una caratteristica umana ed ora ti riporto le mie impressioni, pienamente consapevole che le impressioni personali sono soggettive : a me non sembra così apocalittico.
Mi sembra più che altro il resoconto della vita di un uomo che sembrava avere poteri soprannaturali, un sensitivo, un guaritore, non so…
E’ vero che parla anche di un avvento , pienamente in linea con quelle che erano le aspettative dell’epoca , ma non mi sembra che sia il tema principale attorno a cui tutto ruota e non mi sembra neppure che neppure che ne parli come di una cosa a breve termine : anzi si parla di guerre, rumori di guerre , carestie , falsi profeti , inizio dei dolori, ecc….pure l’apocalisse di S. Giovanni ( che ammetto di non ricordare affatto bene, quindi spero di non dire una cavolata ) mi sembra che parli di troppi accadimenti per volerli racchiudere nello spazio di una generazione.
Anche la frase “alcuni dei presenti non gusteranno la morte”, nel vangelo gnostico di Tommaso assume tutt’altro significato: ” Chiunque riuscirà ad interpretare correttamente queste parole non gusterà la morte”.
Con questo non voglio sostenere nessuna tesi, voglio solo dire che la tesi dell’articolo non mi pare così lapalissiana.
In realtà forse del cristianesimo primitivo non si sa abbastanza, si possono fare solo ipotesi…
A proposito , questo sito è interessante , guardas un po’ che cosa ho trovato spulciando qua e là:
http:\\capubianco.com\201144\ritrovato-in-una-caverna-il-piu-antico-ritratto-di gesu\
Ciao e buona domenica!
https://capubianco.wordpress.com/2011/04/04/ritrovato-in-una caverna-il-piu-antico-ritratto-di-gesu/
ciao lu,
appena ho tempo guardo il tuo link.
Non sono certo adeguato-qui- a fare un discorso “scientifico”. Ci sono molti piani che si sovrappongono tra cui: cio’ che Gesu’ fece, cio’ che ne e’ stato scritto e i dogmi delle chiese.
Sugli ultimi (e cito tra i piu’ importanti, la chiesa cattolica) non puo’ sorgere dubbi. GESU’ DEVE RITORNARE ALLA FINE DEI GIORNI e solo allora sara’ il regno di Dio in pienenzza. Vi sara’ la RESURREZIONE della carne, anche e soprattutto! dei defunti e nuovi cieli e terra nuova. NESSUN CATTOLICO, come nessun cristiano (di qualche altra chiesa) puo’ negare la promessa della seconda venuta.
SOLO CHE LA MAGGIOR PARTE invece lo fa ignorando la seconda venuta e sovrapponendola alla morte individuale. Son due cose differenti. Infatti, anche la morte individuale (i morti) aspettano la resurrezione della carne l’ultimo giorno (insommanon ha,anche loro, ancora la pienezza della resurrezione- se osi’ si puo’ dire).
Quindi riguardo al problema se Gesu’ venisse o non venisse presto per i cristiani ci sono 3 o piu’ punti:
1) I cristiani non sanno che deve tornare
2) quelli che lo sanno dicono che non si sa quando
3) nessuno analizza e da’ risposte razionali sul perche’ non SIA GIA’ TORNATO 2000 ANNI fa come sembrano, fino a prova contraria, dire le sacre scritture.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c2a7_it.htm
…nell’attesa che tutto sia a lui sottomesso
671 Già presente nella sua Chiesa, il regno di Cristo non è tuttavia ancora compiuto « con potenza e gloria grande » (Lc 21,27) 613 mediante la venuta del Re sulla terra. Questo regno è ancora insidiato dalle potenze inique, 614 anche se esse sono già state vinte radicalmente dalla pasqua di Cristo. Fino al momento in cui tutto sarà a lui sottomesso, 615 « fino a che non vi saranno i nuovi cieli e la terra nuova, nei quali la giustizia ha la sua dimora, la Chiesa pellegrinante, nei suoi sacramenti e nelle sue istituzioni, che appartengono all’età presente, porta la figura fugace di questo mondo, e vive tra le creature, le quali sono in gemito e nel travaglio del parto sino ad ora e attendono la manifestazione dei figli di Dio ». 616 Per questa ragione i cristiani pregano, soprattutto nell’Eucaristia, 617 per affrettare il ritorno di Cristo 618 dicendogli: « Vieni, Signore » (Ap 22,20). 619
Ciao Willy,
stasera vado un po’ di fretta, ti risponderò nei prossimi giorni con più calma.
Ti volevo solo dire che la mia non è affatto una constatazione “scientifica”… ci mancherebbe altro; penso anzi che tu ne sappia molto più di me su queste cose.
Le mie sono solo impressioni ed opinioni personali.
Ciao, a presto! 🙂
Ho scorso ieri le scritture attribuite a Giovanni. Non pensino che neghino la fine, semmai ne giustifichino il ritardo dicendo che Gesu’ e’ gia’ qui. Mi pare la posizione cattolica (il regno e’ gia e non ancora). E’ in nuce e si compira’ al ritorno di Cristo (nessuno sa quando).
Ma e’ proprio questa la mia polemica. NOn si sa ne’ il giorno ne l’ora, ma il periodo si! Ed e’ passato da 2000 anni. Da dovunque lo si guardi il cristianesimo sembra smentito dalla storia.
Gesu’ non e’ gia’ qui (se non ci sono i segni, materiali e morali, nei suoi “discepoli” odierni) e non ritornera’ un domani dato che la profezia e’ gia’ fallita quando aveva “detto” che tornava.
Se Giovanni non fosse stato “utile” alla chiesa, lo avrebbero soppresso. Invece e’ stato tramandato.
INOLTRE ANCHE LUI, NELLA SUA PRIMA LETTERA DICE: FIGLIOLI, QUESTI SONO GLI ULTIMI TEMPI!!!! (2000 anni fa….)
Pure il cosiddetto “Pietro” giustifica il ritardo della parusia. Il suo scritto e’ il piu’ tardo del canone approvato. Per una strana coincidenza abbiamo cronologicamente il primo scritto cristiano (1 ts) che ci dice: sulla parola del Signore, noi che saremo ancora in vita al suo ritorno…….e l’ultimo che dice (2Pt) “verranno negli ultimi tempi schernitori beffardi che diranno: “dov’e’ la promessa della sua venuta? Da quando i ns padri sono morti tutto resta come prima….” e…”davanti a Dio un giorno e’ come mille anni e mille anni come un giorno”….
TROPPO FACILE!
Il deuteronomio (libro del canone biblico) dice che un profeta mandato da Dio si vede quando la profezia si adempie altrimenti e’ un falso profeta.
COMUNQUE, ATTUALMENTE, QUESTO PROBLEMA TEOLOGICO E’ STATO COMPLETAMENTE RIMOSSO e il cristianesimo e’ diventato un’etica fine a se stessa (senza un’aldila’ o qualcosa di soprannaturale). E’ ritoranta una religione naturale tra le tante (fenomeno psicologico, ricordi?).
ps: e non pensare che io sia lo schernitore beffardo che conferma che sono gli ultimi tempi (2Pt) perche’ gia’ Reimarus si accorse e si fece queste domande (mi pare nel 1600 ca)!
Ciao Willy…
non so dove abiti tu, ma per me la parusia potrebbe arrivare stanotte…sono appena sotto la traiettoria di UARS! 😀 o 😦 ?
A parte gli scherzi, non penso affatto che tu sia uno degli schernitori degli ultimi tempi… dai non sono così dogmatica ed indottrinata, e poi tu non mi sembri affatto uno schernitore , tanto meno beffardo.
La mia ipotesi è che non conosciamo abbastanza del cristianesimo primitivo per poterlo inquadrare con certezza: nei vangeli ci sono anche tanti passi che potrebbero contraddire la tesi che il cristianesimo originale fosse avventista: ad esempio, la risposta di Gesù al ladrone ” Oggi sarai in paradiso con me” .
Penso che questa possa essere una leggenda, ma se i primi cristiani fossero stati così apocalittici in blocco , avrebbero fatto dire a Gesù :” Presto( e non oggi, visto che quando l’hanno scritto Gesù era già morto) tu tornerai sulla Terra con me.”
C’è poi la famosa risposta a Pilato: ” Il mio regno non è di questo mondo… se fosse stato di questo mondo i miei soldati sarebbero intervenuti…”
La risposta non è stata ” Il mio regno arriverà presto” ma ” non è di questo mondo”.
A me non sembra che Giovanni voglia giustificare la mancata parusia… il suo vangelo è tutto spirituale, ad esempio dice che bisogna rinascere e diventare spirito, come il vento che soffia , ma nessuno sa dove va…
Però hai ragione, nei vangeli, nell’insieme , si parla anche di un regno qui sulla Terra: forse la conclusione migliore è che non ne sappiamo abbastanza per fare ipotesi certe, che quello che noi leggiamo sono traduzioni di traduzioni, e che forse, allora come oggi, c’erano diversi gruppi e sette, diversi fra loro.
.
Willy, io ero molto cattolca quand’ero piccola, addirittura ero quasi un po’ mistica, ma dall’adolescenza in poi ho passato varie fasi, più o meno tendenti all’ateismo, agnosticismo o religioni varie, ma non mi sono sentita più parte di nessuna confessione strutturata.
Il cattolicesimo che ho respirato io nella mia infanzia era un cattolicesimo molto aperto: io , dai cattolici della mia infanzia, non ho mai sentito parlare di peccato mortale (solo di egoismo contrapposto all’amore),inferno o fine del mondo.
Tant’è che mi viene da pensare che tu , come mi hai confessato una volta, hai sperimentato molti salti nella fede prima di diventare ateo, ma non sei “nato” cattolico.
Mi sbaglio?
Il cattolicesimo della mia infanzia era una sensazione che io ho perduto per sempre: il Vaticano è una struttura politica millenaria e , senza volerle attribuire tutti i mali del mondo ( non sarebbe nè vero nè giusto) ha dei grossi problemi che, presto , probabilmente, imploderanno.
Per alcuni anni ho vissuto in Veneto e devo dire che lì la religione era molto, ma molto diversa dal cattocomunismo della mia infanzia: una volta, mentre visitavo una famosa cappella, mi sono fermata ad ascoltare la predica ( strano: i “turisti” visitavano la cappella mentre era in corso la messa) e sono rimasta scioccata da quello che ho sentito, tanto era diverso dall’esperienza che avevo io… in generale, in Veneto , la società era tutta più estremista e classista (almeno così lo ricordo io).
Ora però mi rendo conto che le cose si stanno estremizzando anche da noi, e questo penso che non sia un bene per l’Italia.
Ho letto che secondo alcuni studi, in alcuni paesi europei si estinguerà la religione… questi studi si basano su un parallelismo con l’estinzione di alcune lingue.
Però io mi chiedo “Dove le lingue si sono estinte, forse gli uomini hanno smesso di parlare?” No, semplicemente sono passati a un’altra lingua.
Così è la religione, forse : finora non è mai esistita una civiltà senza religione ( e nei periodi di maggior disinteresse e benessere sono sempre state molto attive le superstizioni, tipo mago Othelma, come dici tu)… forse le “prime” nasceranno fra un po’ in questi paesi europei..o forse la religione si trasformerà: dopo un periodo di “interregno” l’Europa passerà a un’altra religione.
Migliore o peggiore?
Ai POSTER l’ardua sentenza.
Forse dipende anche da noi saperla trasformare in qualcosa di migliore… ma io sono molto pessimista e l’estremismo che vedo attorno a me non mi tranquillizza: penso che ci stia aspettando un nuovo Medio Evo ( anche allora era cambiata la religione, dopo un periodo di interregno, no? )
Intanto la fisica diventa sempre più strana ed affascinante: è di questi giorni la scoperta ( ancora tutta da confermare ) che i neutrini viaggiano a una velocità maggiore della luce e forse il bosone di higgs non esiste)
Quali scenari si prospettano davanti a noi?
Scusami , sono passata di palo in frasca… avevo bisogno di divagare un po’ !
Ciao, a domani…. speriamo! (UARS permettendo!) 😀
Anch’io sono convinta che lo stato debba essere laico e ho sempre pensato che si dovesse combattere per la laicità.
Però, se qualche mese fa ne ero fermamente convinta, ora , pur essendo ancora convinta, metterei qualche puntino sulle i: perchè mi sono accorta che accanto alla laicità, esiste anche il laicismo, altrettanto duro, ottuso e integralista della religiosità fanatica.
Credo che i laici debbano svolgere una battaglia di civiltà per uno stato moderno, ma credo che dovrebbero isolare i laicisti, staccandosi ideologicamente da loro.
Gente che considera stupido chi crede in una religione e vorrebbe mandarlo a scuola, è altrettanto pericolosa di chi (almeno allo stato attuale) vede a tutti i costi realtà scientifiche nella genesi e vuole imporle agli altri.
Bisognerebbe lottare per togliere dalle scuole le 2 ore di religione e sostituirle con la disciplina curricolare di storia delle religioni… ma mandare a scuola i credenti mi sembra un’idea folle oltre che presuntuosa.
Io continuerò a sostenere le battaglie laiche, perchè mi sembrano battaglie di civiltà, ma d’ora in poi, prima di apporre ( ad esempio ) una firma ci penserò molto bene e cercherò di capire chi è che me la chiede quella firma: non vorrei cadere dalla padella alla brace.
Io non credo che, come dici tu, il cristianesimo sia un’etica senza sovrannaturale: innanzi tutto i cristiani convinti credono fermamente nell’aldilà e nella sopravvivenza dell’anima alla morte.
Poi non credo che il cristianesimo sia un’etica: non mi sembra affatto che i cristiani si comportino meglio o peggio di chi non è cristiano.
Più che un’etica il cristianesimo è una casa, un modello di appartenenza in cui le persone si rispecchiano e trovano identità.
Come diceva il piccolo principe? Abbiamo bisogno di riti per rispecchiarci gli uni negli altri e “addomesticarci”: aveva ragione.
In questo senso la cristianità non è diversa dall’identità nazionale o ideologica: la gente si sente cattolica allo stesso modo in cui si sente italiana o di destra o di sinistra o del circolo arci o della bocciofila.
Le religioni resistono più a lungo delle altre ideologie perchè rappresentano una speranza, comme hai detto tu?
Può anche darsi… ma non ne sono così sicura.
Non so perchè il cristianesimo è un’idea che è durata di più nel tempo ( e dura tutt’ora ) del comunismo…
L’intervento sullo stato laico dovevo farlo un po’ più sotto, dove ne parlavi anche tu, e non qui.
Ho sbagliato link di replica.
Ultimamente sono proprio fusa!
Poi vorrei correggere “tutt’ora”…. in realtà si può scrivere in due modi e alcuni dizionari riportano entrambe le forme, ma ultimamente è da preferirsi la forma attaccata “tuttora”, rispetto alla staccata che si usava una volta.
Facendo più cose contemporaneamente, scrivendo in fretta e spesso quando sono stanca, ho notato che faccio molti errori. 🙂
Ma questo non è importante, per me sono importanti i contenuti.
Scusa Willy, provo per un attimo a fare la parte della religiosa convinta, così per bilanciarti un po’.
No, a parte gli scherzi, sono stata impro vvisamente ” colpita ” da un’idea : ma perchè un’ipotesi dovrebbe necessariamente escludere l’altra?
Gesù( NELLA SUA IDEA) non avrebbe potuto fare riferimento contemporaneamente sia a un mondo ultraterreno che a un cammino “di giustizia” qui sulla Terra, con l’avvento di un’era migliore?
Dopo tutto nel discorso della montagna parla di un “regno dei cieli” e di persone miti che erediteranno la Terra come se fossero due cose distinte.
Questo potrebbe spiegare alcune contraddizioni?
Non so, forse stasera sono un po’ stanca e sto sparando qualche c****ta 😀
Comunque sai che secondo l’Islam sarà proprio Gesù a tornare sulla Terra a …”giudicare” gli uomini?
Non ti sembra un po’ strano? Gesù per i musulmani è il 4^ profeta.
Di nuovo ciao.
Penso che per l’islam sia il mahdi, o Maometto che deve ritornare (Maometto e’ asceso al cielo).
Per quanto riguarda il regno GIA’ QUI e non ancora qui: e’ l’esatto proclama della chiesa.
Il tutto e il contrario di tutto. Una verita’ molto “relativa”. Strano per chi diceva di avere la verita’ assoluta e rifiutava la minima clemenza alle piu’ strazianti sofferenze (Welby docet).
Per me se c’è un cristianesimo non è quello della chiesa: non è quello di nessuna chiesa.
Però non sono contenta dell’estremismo che vedo attorno a me, ad esempio i pazzi che cercano di sparare al papa.
L’estremismo raramente è il segno che un potere temporale iniquo è alla fine, lo sarebbe l’indifferenza casomai.
L’estremismo può solo generare altro estremismo, sia da una parte sia dall’altra, e per me non è mai un buon segnale.
A parte il fatto che il papa è comunque una persona e non riesco a capire chi esulta perchè vede un odio così forte contro una persona o un’istituzione, seppure corrotta.
Forse siamo davvero davanti a un nuovo Medio Evo.
Alfine “divago” un po’ anch’io…. tornando piu’ a questa terra.
Il cristianesimo mi pare il male minore, e pure l’occidente.
IO ritengo che dal cristianesimo e dalle sue secolarizzazioni siamo arrivati alla dichiarazione dei diritti dell’uomo.
Certo, anche la bibbia e’ piena di violenze (a volerle leggere) e pure Gesu’ parla alle volte equivocamente (prendete la spada) ecc.
Ma e’ proprio in occidente che per combattere il fanatismo ci siamo un po’ moderati.
L’islam lo vedo problematico. Come dici tu ho paura che sia un nuovo medioevo. La fede come imposizione. Turbe di fanatici. Fede autoreferenziale, che non si discute, che si fonda sulla paura.
IL futuro, ragionevolmente, non lo conosciamo.
BIsognerebbe combattere per la laicita’. Perche’ ognuno (alla Voltaire) possa esprimere le proprie idee. Non so se la diga reggera’. In quanto al ritorno di Cristo lo vedo (per me) sempre piu’ lontano. Parafrasandola canzone, esso e’ lontano dal cuore e percio’ e’ lontano anche dagli occhi che dovrebbero guardare il problema (della moltitudine occidentale).
Ciao lu. Io sono nato cattolico! Poi le ho passate tutte….
In effetti e’ difficile tirare una conclusione su questo, come su altri, temi.
Guarda la chiesa: e’ solo il mio non voler affondare il coltello che mi trattiene da “sputtanare” cio’ che hanno fatto in 2 millenni di storia!
Vedi, io penso che il male sia troppo grande, fuori della chiesa (e un po’ anche all’interno). Il male che e’ successo. Ho provato a leggere l’incarnazione di Cristo come fatto reale, NELLA STORIA, che non puo’ non aver lasciato segni….
Gli apocalittici vogliono che sia tolto il velo, che si mostri la verita’ (se esiste); agli integrati questo poco importa (si vedra’ all’ultimo).
POtremmo andare avanti per anni su questo discorso…..io sintetizzerei cosi’:
1) i credenti dovrebbero interrogarsi di piu’ sul fine della loro fede (eskaton) e mettterla alla prova
2) gli atei attaccano la chiesa su cose in fondo marginali (etica, morale ecc.) ma non conosco nessuno (nemmeno Odifreddi) che abbia mai scritto un libro per rinfacciare alla chiesa: Ma dov’e’ colui che doveva tornare presto? TUTTO E’ COME PRIMA ….
Ciao .
Forse Odifreddi, che è un matematico , non si addentra in queste cose perchè il discorso della parusia è abbastanza complesso, e poi sa che 2000 anni di fronte all’età del cosmo sono davvero piccola cosa.
Ma poi il tempo esiste? Anche l’ultimo esperimento sui neutrini può aprire scenari diversi…
Alcuni scienziati pensano che il tempo non esista, che potrebbe scorrere anche all’indietro
( sull’articolo su “Le scienze” si diceva che i concetti intuitivi di spazio e tempo potrebbero essere sostituiti da quello ben più complesso di entaglement quantistico, secondo il quale particelle molto lontane nello spazio e nel tempo potrebbero in realtà essere vicine e concatenate, concausali e contemporanee [il regno è già qui???] )… Però mi raccomando , non credere troppo a quello che io ti ti dico sulla fisica , perchè non ho le basi e la competenza per capirla – un fisico sicuramente mi correggerebbe e parecchio.
Io ti dico quello che io , miseramente , capisco , ma prendilo con le molle, anche perchè l’unica cosa che veramente capisco è di non capire.
Ah, poi ribadiamo che possiamo fare un discorso che coinvolga contenuti di scienza e religione e li metta a confronto, ma mai confondere la scienza in sè con la religione in sè: sono due piani completamente diversi. Ribadiamolo perchè non si sa mai
Ma tornando coi piedi per terra ( perchè per noi lo spazio e il tempo esistono eccome , ed è giusto così), io sono molto più pessimista di te : io non credo che in questo brevissimo periodo storico la società occidentale sia più democratica perchè ha avuto il cristianesimo, o l’illuminismo o altro.
Certo le idee di Cristo, le idee dell’illuminismo erano molto belle, ma io prosaicamente credo che sia la società industriale e del benessere diffuso a portare la democrazia con tutto ciò che ne deriva, anche per un motivo di necessità e funzionalità.
In realtà le idee hanno sempre coinvolto un numero limitato di persone e mai la massa, perciò dubito che abbiano davvero un potere rivoluzionario.
(un numero limitato : gli eletti? 😀 ; gli pneumatici? 😀 )
Il benessere diffuso con tutti i suoi derivati ( democrazia , libertà…) è invece funzionale al sistema capitalistico, che però è un sistema che non può reggere e sta implodendo, o forse sta esplodendo e distruggendo la Terra.
Non credo che aderire a una religione a o a un’altra possa rendere migliore una persona in sè, anche se è vero che può influenzare per periodi ristretti , un gruppo di persone, attraverso un’ideologia, ad esempio spronandoli a fare volontariato ( ma anche le crociate… ogni medaglia ha il suo rovescio).
Il cristianesimo , nella storia , ha portato sia bene, sia il male, ma non ha cambiato nulla riguardo alla natura dell’uomo, anche perchè 2000 anni non sono sufficienti per cambiare la natura dell’uomo.
Io non credo che il cristianesimo abbia portato una nuova era, anche perchè alcune cose, come la sessuofobia, erano già nell’aria prima del cristianesimo ( c’era un articolo interessante su Focus Storia di questo mese che parlava dei greci…).
Insomma , come hai detto più volte tu, il cristianesimo ha cambiato poco o nulla nella storia, e probabilmente la storia avrebbe preso lo stesso corso anche se fosse rimasto il paganesimo
(anche perchè il cristianesimo odierno rispecchia tutto tranne le idee di Gesù); la mia debole speranza è che il cristianesimo abbia un fondo di verità e che rappresenti una speranza per quanti nel mondo hanno scelto di operare il bene ( e avrebbero fatto la stessa scelta anche con un’altra religione).
Riguardo all’Islam è inutile negare che in questo periodo storico sia più integralista e meno democratico del cristianesimo, ma non è stato sempre così e probabilmente non sarà sempre così.
Io ho letto che l’Islam ritiene che sarà Gesù a tornare sulla Terra e a “giudicare” gli uomini, ma non so se sia vero…
Comunque ho trovato qualcosa anche su Internet ( trovi qualcosa anche su wikipedia)
http://www.gesuritornera.com/s1_10.html
Ma se il tempo non esiste (e per me esiste dalla presunta caduta originale) perche’ mai Dio (che e’ fuori dal tempo) avrebbe scelto di incarnarsi tra gli uomini per redimerli?
Perche’ se la questione e’ una ciclica immortalita’ dell’anima il Gesu’ risorto mangia pesci e pani arrostiti? Perhce’ dice a Tommaso un fantasma non mangia, metti il dito nelle piaghe! ecc. ecc.
Puo’ anche essere che per Dio il tempo non esista ma per le sue promesse dovrebbe esistere…Quando dice di pregare, di chiedere con fede, della vedova importuna e del giudice iniquo….METTIAMO CHE IL GIUDICE, A DIFFERENZA DI QUANTO DICE IL VANGELO, non renda pronta giustizia alla vedova e lei muoia senza aver giustizia cosa si direbbe? La vedova non aveva capito che la giustizia non e’ in questo tempo?
Ma chi l’ha detto che Dio deve necessariamente essere perfetto, onnipotente, onnipresente?
Oltretutto queste caratteristiche si annullano a vicenda perchè se Dio è onnipotente e onnipresente, allora deve necessariamente comprendere anche il male, visto che sulla Terra c’è soprattutto il male e allora non è perfetto
.
Non so, io a volte spero che POSSA ESISTERE ( e non che esista necessariamente) qualcosa di misterioso che però non è facilmente inquadrabile.
Forse è qualcosa che ancora noi non comprendiamo e che prima o poi comprenderemo ( questa concezione mi piace di più rispetto a quella ” qualcosa che la scienza ancora non ha spiegato” come se la scienza fosse una corsa progressiva verso la razionalità e il progresso senza alcun inciampo).
La mia speranza è che nell’universo agisca ANCHE ( e non solo) una spinta, un’energia verso la giustizia e il bene , cioè verso il considerare il più possibile le creature sensibili simili a se stessi e a non volerle sfruttare, ma anzi volerle “proteggere”.
Il d.n.a, il gene egoista , in origine forse era uno, una volta ho letto che tutta la vita potrebbe essersi generata da un unico organismo chiamato L.U.C.A. ( l’UNO di Plotino e di tanti mistici) e poi si è duplicato, dando origine a tanti se stessi diversi che per sopravvivere hanno bisogno di mangiarsi l’uno con l’altro? E il più forte mangia il più debole.
Questa sembra essere la legge della vita , che poi se non erro è la legge dell’entropia che tende comunque al disordine e alla morte.
Non è da questo che il buddismo ed altre religioni ci dicono di staccarci, per tornare verso una non vita che è pace perchè non brama più di vivere e desiderare la vita?
Poi , la nostra anima è immortale o cessa con la morte?
Se è immortale, è possibile che nella vita si incarnino persone che hanno dentro di sè un qualcosa che potrebbe essere definito “soffio divino”, persone speciali come Budda e Gesù?
Non so, bisognerebbe vedere se l’universo ( multiverso) è in qualche modo un ologramma , dove ogni più piccola parte rispecchia in sè il tutto: se così fosse, allora forse pensare a qnche a questa ipotesi potrebbe non essere così irrealistico ( il che non vuol dire reale).
Poi bisognerebbe vedere di che natura era quella energia ( o quelle energie) che ha / hanno dato origine al big bang : c’era un progetto, un fine, uno scopo, oppure era tutto casuale?
E c’è stato un solo big bang e l’universo è destinato a disperdersi oppure a un certo punto tornerà a contrarsi e ci saranno infiniti big bang?
E se i big bang saranno infiniti, la stessa storia si ripeterà all’infinito oppure ci saranno storie diverse?
Ecco, sono queste le domande che io mi pongo, e , credimi, non trovo davvero risposte.
Ciao!
E poi i vangeli sono stati scritti da uomini, alcune cose saranno veramente successe e altre no.
Verità e leggenda sono sicuramente mischiate.
Certo che il rischio di farci un cristianesimo “a la carte” è sempre presente, ma se a noi fa vivere meglio e non causa danni ad altri, perchè dovremmo negarcelo?
Io non mi sento obbligata a comprare la caffettiera del masochista.
Poi ho un altro perchè interessante : perchè un oscuro ebreo che viveva ai margini del mondo, accusato di stregoneria , ucciso nel modo più atroce e vergognoso ( la croce era una gogna) è diventato così “famoso” in tutto il mondo?
E’ stato un caso o c’era un fine nella sua vita?
E la nostra vita è un caso o c’è un fine anche per noi?
http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_nell'Islam
dal tuo ultimo link
Secondo una tradizione messianica islamica, Gesù tornerà sulla Terra come Mahdi alla fine dei tempi, annunciando lo yawm al-dīn, ovvero il Giorno del Giudizio finale, e si afferma che egli apparirà lì dove si erge il “minareto di Gesù” (manār ʿĪsà) della moschea degli Omayyadi di Damasco. L’identificazione di Gesù col Mahdi è comunque controversa.
Stranamente le religioni si assogliano tutte o gli archetipi direbbe Jung? Ricorda che anche Mihtra deve tornare, e’ risorto e nato da una vergine (dicono…?).
In quanto al Mahdi mi pare che anche Ajmadinehiad rivendichi quel ruolo…..Noi una volta avevamo l’attribuzione di anticristi ( Nerone, il papa, Lutero e scomuniche diverse gli uni con gli altri)……
Nella prima lettera di Giovanni si diceva: Figlioli siamo alla fine dei tempi (lo vedete dagli anticristi) non si diceva che il tempo non esiste….Forse la “divina” rivelazione aveva preso la prima svista tra le tante (geocentrismo, ritorno messianico ecc.).
Atene e Gerusalemme. Tempo lineare e tempo ciclico. Resurrezione della carne e immortalita dell’anima…..materialisti ebrei e spiritualisti greci…
http://skuola.tiscali.it/filosofia-antica/filosofia-bibbia.html
L’immortalità dell’anima dei Greci contro la resurrezione dei corpi
In genere la maggior parte delle correnti filosofiche aveva considerato il corpo come l’origine del male e una prigione per l’anima, che, immortale, poteva ricongiungersi all’essere solo liberandosi dal vincolo del corpo. Cristo ha portato un messaggio completamente diverso: non solo l’anima è immortale, ma ci sarà anche la resurrezione dei corpi compiutosi il giudizio universale. Ciò era, in relazione a quanto detto prima, inconcepibile per i filosofi greci. Quando San Paolo parlò all’areopago di resurrezione dei corpi, stoici ed epicurei lì presenti appena parlò di resurrezione dei corpi, se ne andarono. Plotino, in polemica con il cristianesimo, scriveva che la vera resurrezione dell’anima, addormentata nel corpo, era dal corpo e non col corpo, perché risorgere col corpo significa passare da un letto ad un altro, perché il corpo è contrario all’anima. Non a caso Plotino indicava l’estasi (cioè l’uscire fuori dall’anima del corpo) come la sola via possibile per arrivare all’Uno.
La concezione del tempo
La concezione biblica del tempo è di fondamentale importanza anche per la nostra cultura occidentale, visto che l’abbiamo per così dire ereditata da Gerusalemme e non da Atene. Infatti la Bibbia ci ha tramandato una concezione del tempo lineare, in attesa di qualcosa, cioè del Giudizio universale, momento di riconciliazione tra l’uomo e Dio. Ma se si aspetta questo evento, significa che qualcosa è già successo, ovvero la creazione da parte dello stesso Dio del cosmo antropologico. Pertanto la storia è vista come una freccia che ha un inizio, la creazione e una fine, il giudizio universale. Tutto il tempo storico è visto come attesa della fine (futurismo storico) e i vari pragmata non sono altro che un passo in avanti verso l’eskaton, cioè la fine, e anzi è una preparazione ad esso. Per questo possiamo anche definire questa concezione del tempo escatologica. Inoltre c’è una concezione di progresso, che invece i Greci negano. Al contrario i Greci non avevano questa concezione lineare del tempo, ma ciclica, circolare. Ritenevano infatti che tutto passa, ma è anche destinato a ritornare. In questa chiave è impossibile notare un’idea di progresso, infatti la natura umana è sempre uguale a sé stessa e non progredisce, per cui la storia è destinata a ritornare. Vediamo che negli Stoici, negli Epicurei, negli Atomisti, tanto per fare un esempio, dicevano che il cosmo, dopo essersi formato, si sarebbe distrutto, e ciò che lo componeva avrebbe dato origine ad un altro cosmo.
Ciao Willy,
ti ho inviato quei link solo per farti vedere che non me l’ero sognato che secondo l’Islam sarà Gesù a giudicare l’umanità, infatti l’avevo letto tempo fa.
Il fatto che poi Ajadinehiad si creda il Madhi non vuol dire nulla: c’è tanta gente che si crede Napoleone.
Sugli archetipi posso darti ragione, infatti non è vero che gli dei sono così diversi fra loro e che ogni popolo si è creato i suoi dei con caratteristiche proprie, anzi stranamente si assomigliano tantissimo, così pure come i miti ( ad esempio il diluvio universale è presente in quasi tutte tutte le culture , anche in quelle che. non sono mai venute a contatto fra loro).
Un’altra stranezza è che tutte le mistiche di religioni assai diverse fra loro si assomigliano: le religioni possono essere molto diverse , ma le mistiche, stranamente sono assai simili fra loro ed assomigliano abbastanza alle idee di Plotino ed anche al famoso Nirvana buddista ( e lo stesso Odifreddi ammette che il Nulla è quello che più si avvicina alla realtà che emerge dalla scienza , in quanto il nostro universo ( o multiverso ) è solo una impercettibile increspatura nel nulla).
Quando parli di Jung però ricorda che egli non era un razionalista puro, anzi era anch’esso un po’ mistico : il suo concetto di inconscio e i suoi archetipi non sono solamente dei meri effetti psicologici intrapsichici, ma sono un modo in cui il nostro pensiero, il nostro essere entra in contatto con le forze del cosmo, e la nostra energia entra in contatto con altre energie.
Verissmo che Mitra assomiglia tantissimo a Gesù : 2 possibili spiegazioni, una razionalista e l’altra irrazionale: 1) Quando il cristianesimo ha iniziato ad espandersi e a diventare religione condivisa, ha assorbito molti miti pagani , secondo la formula assai frequente del sincretismo.
così la figura storica di Gesù ha assorbito molte delle caratteristiche di Mitra: nascita a fine dicembre da una vergine , ecc.
2)Stava semplicemente arrivando il nuovo….” eone ” ( epoca storica che dura millenni, e rende anche plausibile il fatto che si possa dire “siamo nel tempo della fine” senza essere in contraddizione se dopo 2000 anni non è ancora arrivata), stava cambiando l’era e i nuovi archetipi si manifestavano in tutte le culture , indipendentemente le une dalle altre.
Le due spiegazioni potrebbero anche essere in qualche modo vere entrambe ed essere l’una il riflesso dell’altra.
C’è però una differenza fra i fenomeni Mitra – Gesù e Islam – Cristianesimo.
Mitra e Gesù rappresentano la stessa figura archetipica pur con nomi diversi, e questo fenomeno è frequentissimo: Ares – Marte – Thor, ecc…
Il fatto che l’Islam aspetti la venuta di Gesù è invece un altro tipo di fenomeno , strano e molto raro: per essere in sintonia , dovrebbe essere Maometto, il primo profeta, ad aver assorbito le caratteristiche di Gesù, invece le due figure restano distinte: Maometto è il primo profeta e Gesù il quarto profeta….solo che non si aspetta la venuta del primo profeta, come sarebbe più logico, ma quella del quarto profeta, Gesù.
Non è un po’ strana per te questa cosa?
Sono effettivamente 2 concezioni diverse del tempo e della storia e nei vangeli sono presenti entrambe ( io sono l’alfa e l’omega, l’inizio e la fine….mi chiedete della fine, ma conoscete l’inizio? non si può conoscere la fine se prima non si trova l’inizio).
Come sarà stato il cristianesimo originale? quale dottrina avrà sposato, o le avrà conciliate entrambe?
Per te è possibile dare una risposta sicura a questa domanda?
eh eh. Per me no. Non so se qualcuno (fuori da istituzioni autoreferenziali tipo alcune chiese, quindi “in conflitto di interessi” con un’eventuale smentita) possa dare una risposta.
Io mi sento di dire che, il cristianesimo apocalittico non si puo’ espulgere (penso), tra le ipotesi del cristianesimo originale.
Camping e’ SICURAMENTE fuori strada (perche’ va contro l’evangelico “non si sa il giorno e l’ora); ma quelli che lo criticano, sono tutti coscienti che parte dei cristiani in questi duemila anni hanno atteso e attendono la fine del mondo?
Molti, sbagliando come Camping, diedero date precise (Miller e gli avventisti penso).
Ma altri, potrebbero avere indicato un periodo preciso, non una data, sbagliando clamorosamente (san Paolo, san Giovanni tra gli altri).
Io ho letto un po’ Mario Pesce, quello e’ uno studioso professionale (non il sottoscritto..) pero’ non so quanto anche il lui possa riflettere una verita’ ogettiva dei dati in possesso.
Le parole dimenticate di Gesu’
http://www.mauropesce.net/index.php?Itemid=77&id=18&option=com_content&task=view
, ad es., trattano tra le altre proprio 1 Ts (e evinco che purtroppo di da ragione) ma anche altre parole di Gesu’ (anche fuori dalle scritture canoniche cattoliche-protestanti). NOn so se sia un libro completo, di sicuro mi pare abbastanza tecnico. Discorsivi ci sono i libri di Augias con lo stesso Pesce o con Cacitti.
Poi mi pare avessi gia’ postato un link su 1ts dove si analizzava la questione (da “seguaci” di Pesce) e non solo 1 Ts.
Ad esempio ho visto che nel link sopra asserisce che sicuramente nessun evangelista corrisponde ad apostoli. Mi pare che critici, anche protestanti, ritengano invece che lo siano, o siano comunque molto antichi? Tu che ne pensi…boh che casino…:-)
Lessi anche quel “tomazzo” di Ratzinger “Gesu’ di Nazareth” ma sinceramente non riuscivo a concentrarmi. Mi pare che proponga una lettura di fede (ma forse ho capito male). Cioe’ ad esempio Giovanni e’ l’apostolo Giovanni (e non un suo seguace) ecc. Insomma, PROPONE (non impone, e’ scritto bene, per i cattolici) di soprassedere un attimo sugli ultimi secoli di critica neotestamentaria e biblica che, in pratica, avevano messo in dubbio quasi tutto…
Ciao Willy.
Conosco Pesce, e mi sembra uno studioso imparziale e serio, ma non ho mai letto i suoi libri ( però ne ho sentito parlare da Corrado Augias su rai 3) e non ti avevo linkato io il riferimento a Tessalonicesi, forse te l’aveva linkato Margherita.
In effetti io non sono un’esperta di cristianesimo e di Sacre Scritture, per questo leggevo i tuoi discorsi con Margherita, per imparare qualcosa ( ammettendo serenemente la mia ignoranza): semplicemente da piccola ero abbastanza …” mistica” e ancora lo sono un po’ anche ora, 🙂 anche se non so di preciso se sono credente e ho fede ( forse un po’ credente in qualcosa lo sono, ma non credo di avere fede).
Però penso che questo libro sui detti dimenticati di Gesù sia molto bello e interessante, se lo trovo credo che lo prenderò…poi ti farò sapere.
A me sembra che gli studi storici su Gesù siano tutti un po’ …”viziati” da una forma implicita di pregiudizio.
Ad esempio , pensa se si trovasse un documento su Alessandro Magno, contenente alcuni riferimenti storici già appurati e accettati da tutti, alcuni arricchimementi verosimili e alcune leggende fantastiche, tipo che Alessandro volava, ecc.
Gli storici non avrebbero dubbi: scarterebbero le parti fantastiche senza porsi troppi perchè, ma non butterebbero via l’acqua sporca con il bambino: cercherebbero di capire se e come le parti verosimili possano essere accettabili e supportate da altri documenti e lo farebbero con serenità.
Distinguere fra fonti storiche e leggende è uno dei compiti della storiografia.
Forse con la figura storica di Gesù non succede questo : innanzi tutto perchè Egli non viene presentato come un re , un politico, un condottiero ( checchè ne pensi qualcuno) , ma come un mistico sensitivo e un guaritore… persino su documenti non cristiani ,come il Talmud, si dice che fu accusato di stregoneria e non di sobillare politicamente il popolo ( ammesso che sul Talmud non si faccia riferimento a un altro Gesù).
E già qui casca l’asino : i sensitivi esistono o non esistono, al di là di quelli che sembrano essere gli inequivocabili risultati del cicap? O forse la questione è ancora più complessa…
Qualcuno pensa che possano esistere e dicono di averli sperimentati sulla propria pelle, altri non ci credono assolutamente.
A proposito tu cosa ne pensi?
A parte questo, la questione è resa ancora più complessa dalla fede: c’è chi fa di tutto per crederci incondizionatamente e chi fa di tutto per confutare ogni spiraglio di apertura e possibilità, attaccandosi a questioni assurde, come nel tuo primo link, probabilmente al fine di mettere in cattiva luce i ricercatori credenti.
Alcuni storici, invece di voler confutare e screditare ogni parte del vangelo, farebbero meglio a dire : ” Noi riteniamo impossibili i miracoli e la resurrezione e su questo non transigiamo ; ma il resto lo consideriamo materiale che deve essere vagliato e confrontato al pari di qualsiasi altro documento scritto”.
Penso che questo sarebbe molto più onesto : invece fra chi vuole crederci a tutti i costi e chi vuole screditare tutto, l’obiettività va a farsi benedire.
Allora alcuni storici faranno di tutto per attribuire il 4 vangelo all’apostolo Giovanni, altri faranno di tutto per non attribuirlo a lui
Allora chi avrà scritto il 4 vangelo? e se lo avesse scritto un discepolo di Giovanni, potrebbe averlo ricopiato da un altro scritto più antico attribuibile all’apostolo stesso o sotto sua dettatura?.
Queste domande bisognerebbe farle a uno storico imparziale… ma quali saranno gli storici imparziali?
Detto questo è innegabile che un’idea di fine del mondo a breve termine è stata sconfitta dalla storia…ma era questo il cristianesimo originale?
Non lo so, di nuovo bisognerebbe chiedere a un o storico , ed io non sono certo un’esperta di queste cose.
Boh… che dire?
Ciao 🙂
Ho trovato questo, ma non l’ho letto tutto e quel poco che ho letto l’ho scorso velocemente perchè contemporaneamente stavo facendo altre cose ( si dice che il cervello delle donne sia specialista in questo 🙂 ).
Tu forse lo conoscerai già… che ne pensi?
http://www.mauropesce.net/index.php?Itemid=31&id34&option=com_content&task=view
A me fa solo un po’ pensare una cosa : Gesù parlava alle masse , ma condivideva la maggior parte dei pensieri solo con 12 uomini e alcune donne ( fra cui certamente Maria Maddalena ).
Di queste persone che stavano con lui, che condividevano la vita con lui, nessuno ha fondato una nuova religione.
Pure Giovanni, che a torto viene considerato antisemita , credo che sia rimasto ebreo fino alla morte.
Di queste persone che condividevano i pensieri più intimi di Gesù e che forse Gesù aveva scelto, nessuno ha contribuito a fondare il cristianesimo come lo conosciamo noi oggi.
Nessuno, tranne forse un po’ Pietro, Giacomo ( che per la tradizione hanno scritto alcune lettere,e, secondo lo stesso Pesce, Giovanni, attraverso una corrente autonoma chiamata giovannismo, che era ben distinta dalla corrente di Paolo di Tarso.
Oltretutto Giovanni fu accettato a fatica fra gli ortodossi…
Tutti gli altri non hanno lasciato nulla?
A Nag Hammadi sono stati trovati i vangeli di Tommaso, di Maria, di Filippo, di Giuda…
Come vengono considerati questi vangeli dagli storici?
Mauro Pesce che ne dice?
Buona notte, a domani.
Nel link sotto ho notato che l’accesso è negato senza registrazione, e comunque dà un’altra pagina.
volevo lincarti “mauro pesce website – il vangelo di giovanni e le fasi giudaiche del giovannismo.
Io penso che Pesce ritenga (l’ho letto in qualche sua frase) che alla base del conoscibile scientifico e’ piu’ probabile un cristianesimo originario apocalittico che un altro cristianesimo. Ma, cio’ non vuole dire che sia sicuro, perche’ di tempo ne e’ trascorso troppo!! Pesce poi e’ sostenitore (mi sembra) di molteplici cristianesimo. C’erano, probabilmente, varie idee sulla vita di Gesu’. Ritiene i vangeli gnostici storicamente provati, ma esclusi dal canone “ortodosso”. C’e’ da dire pero’, che in genere, i vangeli gnostici sono successivi ai canonici e alle lettere di Paolo. Cio’ non vuole dire che Paolo non sia un pallista piu’ antico cronologicamente!!!:-)
Penso che comunque diverso materiale “gnostico” c’e’ arrivato da confutazioni di padri della chiesa. Su Celso sappiamo da (contro Celso, scritto da Ireneo di Lione vs il 150 se non erro). Il vangelo di Giuda era stato confutato da altri e pochi anni fa e’ stato effettivamente trovato.
C’e’ naturalmente tutta questa “moda” odierna per lo gnosticismo……fino ai libri, per e allucinanti, tipo il sacro graal (di baigent, lincoln ecc.) in cui appare una geneaologia segreta di Cristo, ai Merovingi ecc. (vedasi letteratura su Rennes le chateau che poi e’ finito nel Codice da vinci).
A me gli gnostici non fanno grande effetto, ne mi paiono piu’ “positivi” dei cristiani canonici.
Ritengo uno gnostico odierno Guido Ceronetti che sostiene: tutto e’ male, punto e basta.
Io sono portato a pensarla cosi’. Ma non penso che una sorta di illuminazione esoterica possa risolvere la questione, e dubito che gli gnostici originali avessero questo “ottimismo”.
Sì, a me gli gnostici moderni”organizzati” sembrano una pericolosa setta. Per me l’unica fonte di cristianesimo può essere solo personale : come diceva San Giovanni ” Voi non avete bisogno che alcuno vi ammaestri..perchè lo Spirito Santo che è in voi 😀 😀 😀 vi insegna tutte le cose” ; non credo a nessuna religione o gruppo strutturato, ma neppure vedo il male assoluto in qualcuna di esse. Riguardo alla religione cattolica, penso che i vertici siano corrotti, ma che esista una parte della base piuttosto “sana”… o, per dirla con Jovanotti, credo che esistano molti preti di periferia ( e parrocchie) che vanno avanti nonostante il Vaticano.
Conosco anch’io alcune di queste ipotesi sul Santo Graal ( o sang real ), ne parlava anche Dan Brown nel suo celebre Codice da Vinci: la teoria in sè è anche affascinante ( se la si prende come ipotesiremota e non troppo sul serio), peccato che poi ci siano delle correnti o sette che hanno idee da brivido e piuttosto azzardate e inquietanti : mi sembra folle chi sostiene che i Merovingi siano syati i discendenti dei “desposini” e ( della linea di sangue ) di Gesù ( ma il suo regno non era ” non di questo mondo”? ).
Guarda , volendo anche azzardare che Maria Maddalena fosse incinta di Gesù, che il bambino o la bambina sia naoto/a, anche ammesso, al limite , che lei davvero si sia trasferita nel sud della Francia… in questo caso i suoi discendenti sarebbero rimasti in seno alla comunità ebraica di allora perchè nessuno dei seguaci di Gesù ( neppure Maria Maddalena ) ha fondato una nuova religione… ( sarebbero diventati forse – in maggioranza – ebrei askenaziti? Mi rendo conto adesso che in quel periodo il sud della Francia era lo stesso territorio del sud della Germania, persino in seguito, al tempo di Carlo Magno , si trattava dello stesso territorio. In questo caso – se fossero diventati per lo più ebrei askenaziti – i discendenti di Gesù sarebbero stati tormentati e perseguitati in vari pogrom e infine nella shoah).
Tuttavia , io ritengo che l’ipotesi che Maria Maddalena sia emigrata a Rennès Le Chateau e che abbia avuro un figlio con Gesù sia piuttosto fantasiosa e campata in aria…
In quanto a Mauro Pesce per quel poco che lo conosco lo ritengo uno studioso serio : è uno storico onesto, e mi senbra che segua il percorso di cui parlavamo l’altra volta: dice ” ritengo impossibile i fatti metafisici e soprannaturali, il resto lo analizzo da storico, con imparzialità”.
Ovvio che uno storico deve fare questo, e , anche se fosse uno storico cattolico , non potrebbe e non dovrebbe fare diversamente: mai mischiare la fede con il metodo scientifico.
Lui – giustamente – parte dalla premessa che Gesù era un uomo e non il figlio di Dio: tu sai in base a che cosa lui ritiene probabile – pur non avendone la certezza- che il primo cristianesimo fosse apocalittico a breve termine? In base a quali dati? Ecco sarebbe interessante vedere questi dati…
Ciao.
http://mauropesce.net/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=84
Ireneo nel libro V della sua opera Controle eresie attribuisce a Gesù (sulla base diuna tradizione che risale a Giovanni attraverso i presbiteri) una visione moltomateriale del regno di Dio o del regno messianico:
«Così i presbiteri chehanno visto Giovanni, il discepolo del Signore, ricordano di aver udito da luicome il Signore, a proposito di questi tempi – il regno che verrà -, insegnavae diceva: “Verranno giorni in cui nasceranno vigne con diecimila viti ciascuna,e in ciascuna vite diecimila tralci, in ogni tralcio diecimila poppaioni, e inogni poppaione diecimila pampini, e in ogni pampino diecimila grappoli, e inogni grappolo diecimila acini, e ogni acino spremuto darà venticinque metretedi vino. Quando uno dei santi – i santi sono quelli che saranno nel regno diDio, o nel regno messianico – prenderà un grappolo, un altro grappolo gligriderà: ‘prendi me, io sono migliore! E per mio mezzo benedici il Signore’.Così pure un chicco di frumento darà diecimila spighe, e ogni spiga avràdiecimila chicchi, e ogni chicco darà dieci libbre di farina pura. Anche glialtri frutti, semi ed erbe saranno secondo queste proporzioni. Tutti gli animaliche si nutrono di questi cibi che si prendono dalla terra saranno pacifici e inarmonia fra loro. Essi saranno pienamente sottomessi agli uomini”».
Gesù sembra quindi attendere un regno messianico dipace e prosperità. Finalmente i poveri mangiano. Finalmente c’è benessere. Ildisordine, l’ingiustizia vengono radicalmente sradicati. Qui il regno ha, perGesù, aspetti chiaramente materiali. Diobbiamo ritenere che Gesù fossemillenarista, che pensasse ad un millennio messiaanico prima dell’avvento delregno di Dio definitivo?[x]
Conil passare dei decenni, i seguaci di Gesù compresero che la fine imminente diquesto mondo non si era verificata e che Dio non instaurava il suo regno. Lanatura politica dell’annuncio del regno però rimaneva. E visto che Dio noninstaurava il suo regno, furono gli uomnimi a perseguirlo con determinazione esuccesso, fino a quando le chiese conquistarono il potere dal IV al VI secolonell’Impero romano e cristianizzarono poi l’Europa in età Medievale
Non sono un’esperta di queste cose, ma il regno millenario prima dell’avvento definitivo del regno di Dio l’avevo già sentito dire, senza dargli un senso particolare o un peso eccessivo. Ora tu me lo fai vedere in una luce diversa.
Effettivamente, se il linguaggio non è metaforico, in base a questo testo che non conoscevo, San Giovanni sembra essere materialista,sembra parlare di un regno qui sulla Terra, mentre il 4 vangelo è spirituale.
Egli è anche l’autore dell’Apocalisse, no?
Seguendo questa tua ipotesi , i casi potrebbero essere effetiivamente due:
1) Il primo cristianesimo era apocalittico a breve termine , poi , in seguito alla delusione, il messaggio è stato “spiritualizzato”, come dici tu.
E l’autore del 4 vangelo non è il materialista Giovanni.
2) Il messaggio di Gesù era molto complesso, oltretutto non parlava a tutti nello stesso modo.
In base alla sua “teoria” doveva esserci un duplice percorso: dell’uomo qui sulla Terra e contemporaneamente anche in una forma spirituale.
Veramente questa idea mi aveva colpito all’improvviso l’altra sera, sotto la minaccia di estinzione del mio cervello da parte del satellite Uars :-D… si sa che il cervello quando è sotto minaccia di estinzione è più attivo 😀 😉
All’improvviso mi sono chiesta ” Ma una ipotesi deve per forza escludere l’altra?
Il messaggio di Gesù non potrebbe essere duplice?”.
Mi era persino tornato alla mente il famoso discorso della montagna, dove dice che i miti erediteranno la Terra, mentre i poveri pieni di spirito entreranno nel regno dei cieli.
Sembrano due destini e due messaggi diversi.
Io però non ho mai considerato la religione come avventista- messianica, e , sinceramente, non saprei bene come rappresentarmi un secondo avvento qui sulla Terra.
comunque la diatriba resta aperta. Leggi cosa scrive questo signore qua, in risposta a uno che domandava quello che domando io….
E si tratta di vangelo di LUCA mica di Giovanni!!!
Dicono veramente tutto ed il contrario di tutto? Io ne ho il sospetto. E lo estendo a tutta la bibbia. Mi pare che ci sia un libro sulla bibbia dove si dice che Dio non esiste (Qoelet) (meglio: lo si insinua….). In altri libri si dice di non uccidere (comandamenti mosaici) e poi occhio per occhio, dente per dente…..
Chi dice che non ci sara’ la resurrezione e che il regno e’ gia’ arrivato e’ apostata, e chi dice il contrario.
Tra l’altro, a prima vista, Paolo dice che e’ la fede che salva, e Giacomo dice che sono le opere.
Ecco forse, perche’ le chiese, sfruttando l’emotivita’ non sono mai morte (a differenza delle grandi ideologie). Proprio perche’ sfruttano un sentimento psicologico umano gia’ presente nell’uomo di Cro-Magnon.
http://caputo55.myblog.it/archive/2010/08/26/lettare-al-prof-mauro-pesce-storico-del-cristianesimo.html
Hai bypassato il significato di “Regno di Dio”.
Cos’è per te il Regno di Dio? E soprattutto dov’è?
“Ora, interrogato dai Farisei sul quando verrebbe il regno di Dio, rispose loro e disse: ‘Il regno di Dio non viene in maniera che si possa osservare: né si dirà: ‘Eccolo qui’, o ‘eccolo là’: poiché, ecco, il regno di Dio è dentro di voi” (Lu. 17:21).
Interessante: io non conosco molto bene il vangelo di Luca, conosco più che altro quello di Giovanni, però questa frase è famosa e la conoscevo.
Guarda, la mia iimpressione soggettiva leggendo i vangeli ( ho riletto soprattutto quello di Marco perchè è il 1 e credo sia il più antico) è che non si tratti di un messaggio apocalittico in senso stretto.
Sembra il resoconto della vita di un guaritore sensitivo e contiene molti messaggi “umani”.
L’idea di Gesù che traspare non è quella di un Harold Camping ante litteram; c’è anche la promessa di un regno messianico sulla Terra, ma non è il tema principale…
Il “tipo” ha posto a Pesce la mia stessa domanda , il mio stesso dubbio: ” Il messaggio di Gesù era duplice fin dall’inizio o era irrimediabilmente apocalittico ed è stato cambiato solo in seguito?”
Sarebbe interessante leggere la risposta di Pesce , nel link non c’era…
Io comunque ritengo che i 4 vangeli canonici siano libri teologici, cioe’ partono da una base storica per fornire il loro credo fideistico. Gesu’ e’ esistito ed e’ morto. Noi diciamo che…..(e qui entra tutto il messaggio fideistico) in base a questi fatti (e li si narra cio’ che si e’ sentito o sentito dire di Gesu’ che coincide-piu’ o meno – con quei fatti).
In quanto a Paolo che scrive prima della caduta di Gerusalemme (possibile fine del mondo) nel 70, direbbe che una parola del signore (non riportata poi nei vangeli successivi perche’ non attuatasi) diceva che la parusia sarebbe stata imminente cronologicamente. 1Ts
(la bibbia di Gerusalemme, secondo me mentendo, dice che Paolo si metterebbe per ipotesi tra i viventi presenti alla seconda venuta: ma- con lo stesso metro “esegetico”- allora perche’ mai non farebbe un’ipotesi sulla resurrezione di Cristo?).
Cosa intendi dire col fatto che San Paolo non ha fatto ipotesi sulla resurrezione di Gesù?
Non conosco molto San Paolo, ma credo che egli desse per scontata la resurrezione di Gesù come già avvenuta (d’altronde se il suo “spirito” sotto forma di luce lo aveva accecato sulla via di Damasco…) e non aveva bisogno di collocarla al tempo della parusia.
Ricapitolando sulla posizione del prof. Pesce:
La traggo da una sua recensione sul libro di Florais D’arcais.
http://www.mauropesce.net/
COMINCIAMO dall’essenziale: 1. Gesù era un ebreo che rimase tale, 2. Egli annunciava il regno di Dio, come qualcosa che avrebbe dovuto verificarsi di lì a poco, 3. Il regno di Dio annunciato da Gesù sarebbe stato instaurato solo da Dio e senza alcuna partecipazione e contributo politico dei suoi. Su questi tre punti mi trovo d’accordo.
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Te che ne pensi?
Io penso che potesse essere anche giustificata un’attesa di un prossimo ritorno ANCHE DOPO LA MORTE. Certo si tratterebbe dell’ennesimo miracolo dopo la nascita verginale, il camminare sulle acque, il risorgere il terzo giorno. Ma ad esempio se uno legge il “servo sofferente” di Isaia potrebbe cucirci addosso (con la tecnica tutto ed il contrario di tutto) la speranza della parusia.
Pero’ A ME RESTA IL SOSPETTO, CHE VADO DICENDO DA TEMPO IN QUESTI BLOG “Ma questa BENEDETTA parusia non ha tardato troppo per potersi manifestare ancora?” Dato che do’ per assodato che tutte le chiese piu’ importanti non negano la parusia della fine dei tempi e comunque penso che nessun critico esegeta possa espungere la PARUSIA dal dogma cristiano.
Guarda non sono lucido per queste diatribe 🙂 Rischio di aumentare la confusione….
Il servo sofferente non volevo paragonarlo tanto alla Parusia quanto alla sofferenza espiatrice di Cristo (ovviamente).
da Wikipedia:
Il Libro di Isaia (ebraico ישעיהו, ysha’ihàu; greco Ησαΐας, esaìas; latino Isaias) è un testo contenuto nella Bibbia ebraica (Tanakh) e cristiana.
È scritto in ebraico e, secondo l’ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la redazione definitiva del libro è avvenuta in Giudea nel V secolo a.C. ad opera di un autore ignoto, sulla base di oracoli e testi precedenti di diversa origine
e qui la parte del servo sofferente:
“Come molti si stupirono di lui – tanto era sfigurato per essere d’uomo il suo aspetto e diversa la sua forma da quella dei figli dell’uomo-così si meraviglieranno di lui molte genti… E’ cresciuto come un virgulto davanti a lui e come una radice in terra arida. Non ha apparenza nè bellezza per attirare i nostri sguardi, non splendore per per provare in lui diletto. Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori che ben conosce il patire, come uno davanti al quale ci si copre la faccia, era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima. Eppure egli si è caricato delle nostre sofferenze, si è addossato i nostri dolori e noi lo giudicavamo castigato, percosso da Dio e umiliato.
Egli è stato trafitto per i nostri delitti, schiacciato per le nostre iniquità. Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui; per le sue piaghe noi siamo stati guariti. Noi tutti eravamo sperduti come un gregge, ognuno di noi seguiva la sua strada; il Signore fece ricadere su di lui l’iniquità di noi tutti. Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca; era come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori, e non aprì la sua bocca. Con oppressione e ingiusta sentenza fu tolto di mezzo; chi si affligge per la sua sorte?
Sì, fu eliminato dalla terra dei viventi, per l’iniquità del mio popolo fu percosso a morte. Gli si diede sepoltura con gli empi, con il ricco fu il suo tumulo, sebbene non avesse commesso violenza nè vi fosse inganno nella sua bocca. Ma al Signore è piaciuto prostrarlo con dolori.
Quando offrirà se stesso in espiazione, vedrà una discendenza, vivrà a lungo, si compirà per mezzo suo la volontà del Signore.
Dopo il suo intimo tormento vedrà la luce e si sazierà della sua conoscenza; il giusto mio servo giustificherà molti, egli si addosserà le loro iniquità. Perciò io gli darò in premio le moltitudini, dei potenti egli farà bottino, perchè ha consegnato se stesso alla morte ed è stato annoverato tra gli empi, mentre egli portava il peccato di molti e intercedeva per i peccatori” (Is 52,14-53,12).
Willy, questo tuo ultimo commento, questo che parla delle parole di Isaia che non conoscevo o che avevo dimenticato, mi ha colpito veramente molto.
Però ti risponderò domani, perchchè stasera sono stanca.
Buona notte… e sogni d’oro !
Come ti dicevo ieri sera, questo scritto di Isaia mi ha molto colpito; oggi l’ho cercato nella Bibbia e ho visto che la Bibbia cristiana lo associa a Gesù.
Gli ebrei invece a chi lo associavano? Tu lo sai?
Sarebbe interessante saperlo.
Comunque ieri sera leggevo un tuo commento alla volta e ti rispondevo di volta in volta.
Avevo già fatto un riferimento alla shoah e forse ce l’avevo ancora in mente, perchè quando ho letto quei passi di Isaia mi è venuta spontanea l’associazione ( ieri sera non ricordavo che per il cristianesimo si riferivano a Gesù).
In ogni caso sono parole molto toccanti, anche se qui Dio non sembra un Dio buono ( gli è piaciuto provarlo con i dolori….).
Si adtta bene in effetti alla figura di Gesù come ce l’hanno tramandata i vangeli…
Verrebbe da pensare che un uomo che ha sofferto così tanto per la crudeltà degli uomini , se fosse giusto, saprebbe veramente portare la vera giustizia nel mondo se ne avesse la possibilità.
Mi viene in mente Gesù quando lo schernivano sulla croce perchè lo consideravano un debole su cui poter sfogare tutte le proprie frustrazioni e la propria rabbia.
Qui , in questo brano , sembra dire che questo “potere” lui se l’è guadagnato con le sue sofferenze… non so, io non ci capisco molto, non sono mai stata avventista e la fine del mondo me la sonop sempre immaginata come una punizione.
Eppure ieri sera mi è venuta in mente una cosa veramente strana… ma talmente strana ed asssurda che sono molto restia a parlartene.
Lo sai Willy perchè queste parole di Isaia mi hanno colpito?
Perchè io, come Hannah Arendt, sento che il vero male non è diabolico, ma è banale: il male di un perverso, di un sadomasochista, mi viene più facilmente da associarlo a una malattia, a una sofferenza, a un qualcosa che si può anche curare.
Invece esiste un male banale, superficiale , che sfida il pensiero umano , perchè il pensiero è profondo e vorrebbe capire, invece questo male è così superficiale che non c’è nulla da capire.
Il capro espiatorio chi è? E’ qualcuno che in quel momento è debole, che non ha la possibilità di difendersi, è qualcuno che in quel momento è giudicato malvagio dalla morale dominante e comune del proprio gruppo di riferimento: gli altri, i capi , sono i primi a dire che quella persona è cattiva , ad attaccarla e a non difenderla… allora posso farlo anche io no?
Se ( giusto per fare un esempio estremo) un ss maltrattava un ebreo , nessuna autorità morale gli diceva ” Hai sbagliato”, anzi gli dicevano” Bravo. Tu sì che sei un vero patriota con le palle, tu sì che fai del bene alla tua nazione, al tuo gruppo di riferimento”
Allora egli era pienamente legittimato a farlo; e se non lo faceva o non lo faceva fino in fondo, era solo perchè dentro di sè sentiva un sentimento che lui considerava vergognoso, segno di debolezza e cercava in tutti i modi di combatterlo: questo sentimento è l’empatia, o quello che tu hai chiamato carità ( contrapposto alla morale, che è invece seguire una legge).
Ci sono stati però ss che, sentendosi deboli, stupidi , cattivi e vergognandosi di questa loro debolezza, hanno ascoltato la voce della ” carità”.
Il mobbing, il bullismo, la logica del branco , una certa forma di razzismo e di nazionalismo estremo, lo scemo del villaggio… sono tutti frutti di questo tipo di male.
E se “Dio” si nascondesse in mezzo a queste cose?
Questo è il motivo per cui le parole del profeta Isaia mi hanno colpito così tanto: mi è sembrato che Isaia si riferisse a questo, a questa forma di banalità del male , e il pensiero che queste parole possano riferirsi a Gesù mi mette i brividi.
Non so… tu pensi che la mia interpretazione sia troppo personale e fantasiosa ?
Forse ci vuole molta fantasia a fare questa associazione, eppure, ti giuro, le parole di Isaia mi hanno fatto subito venire in mente questi concetti.
Comunque non è questa l’idea balzana che mi è venuta in mente: questo collegamento con la banalità del male l’ho fatto istintivamente leggendo le parole di Isaia…l’altro collegamento ( ancora più balzano
😀 , mi è venuto in mente riflettendo sulle tue parole sulla parusia)
Io personalmente, forse perchè per la mia “formazione” non l’ho mai attesa, non mi chiederei tanto se la parusia tarda troppo ad arrivare: mi chiederei piuttosto, innanzi tutto se è possibile una parusia ( ma d’altronde , se è possibile la resurrezione dell’anima, è possibile anche la parusia, visto che ci credono anche i musulmani), e poi “come”, in che modo si potrebbe verificare una parusia: in che modo Gesù in persona tornerebbe sulla Terra? Come potrebbe avvenire?
Come potrebbe avvenire?
Non saprei risponderti. Sinceramente ho letto tante versioni……tra le tante mi ricordavo che mettera’ i piedi sul monte sion, a Gerusalemme.
Le scritture mi sembrano complicate. Vedi l’apocalisse, chi ci capisce qualcosa.
Su per giu’ (escludendo l’apocalisse) si potrebbe dire:
Gesu’ e’ risorto dai morti, e’ asceso al cielo e tornera’ nell’ultimo giorno per giudicare i viv e i morti e il suo regno non avra’ mai fine.
Nella 2 lettera ai tessalonicesi (di Paolo) si dice che qualcuno o qualcosa, trattiene la manifestazione dell’anticristo (katecon) che e’ il prodromo del ritorno di Cristo. Gli esegeti ritengono che i tessalonicesi sapessero a cosa Paolo si riferiva, ma a noi non e’ giunto.
Infatti prima del ritorno di Cristo e’ uscito, nel sedimentarsi delle scritture, questa nuova opzione: l’anticristo. Sergio Quinzio si domandava: come mai il Signore con il suo sacreficio perfetto non ci ha redenti completamente dal peccato e dalla morte? E attribuiva al mistero dell’iniquita’ e del male che continua fino al ritorno di Cristo. Per Quinzio era la chiesa che tratteneva l’anticristo (cattolica) e cosi’ impediva anche il ritorno di Cristo. La chiesa aveva trasformato l’originaria attesa apocalittica in un’etica interamente immanente. Non si attende piu’ niente da Dio, il ritorno di Cristo si atende a parole nel credo, ma in realta’- come tu dici- si spera arrivi il piu’ tardi possibile.
Quinzio guardava a questo capovolgiment di fini come all’apostasia degli ultimi tempi. L’anticristo non e’ il cattivo (nerone o stalin) ma colui che con l’inganno trasforma la fede in cio’ che fede non e’ e ne fa un’opra ragionevolmente umana invece di attendere la salvezza miracolosa da Dio.
Ma perche’ la chiesa (e i credenti) si sono cosi’ allontanati dalla fede delle origini (secondo Quinzio)? Perche’ tale fede e’ fallita, 2000 anni fa. Allora si e’ dovuta reinterretarla in regno non ancora venuto e’ diventato il regno che e’ GIA’ presente (mentre in realta’ non e’ cambiato nulla).
Sulla cattedra di Pietro si sono risieduti i farisei, hanno rifatto un’etica fine a se stessa, ripreferendo il sabato all’uomo invece che l’uomo al sabato (indicativo , secondo me, sarebbe il possibile divieto del preservativo come male minore: no al peccato (preservativo) si al contagio (malattia mortale). Eppure Gesu’ aveva superato la legge di Mose’. Guariva di sabato, non si lavava lemani, non lapidava le donne. La chiesa oggi ha parola perche’ e’ alleata con gli atei devoti, i conservatori. Hanno dimenticato la carita’ per la moralita’ (sembreebbe).
Di qui mi sono perso e l’ho fatta troppo lunga.
PER QUINZIO SOLO UNA FEDE DISPERATA NEL RITORNO DI CRISTO, spes contra spes (speranza contro ogni speranza) puo’ essere la scelta del cristiano. Il supremo rischio di credere l’impossibile. La fede e’ GErusalemme nojn Atene, perche’ si basa sulla resurrezione di un morto.
Ma prima la chiesa deve fare i conti con le scritture. Deve proclamare il fallimento del cristianesimo. Deve riconoscere il figlio dlela perdizione nel luogo santo: il nichilismo. Non nasconderlo ripetendo buoni auspici, falsi e buoni anche per gli atei. La chiesa e’ inoltre debitrice di una risposta a tutti noi occidentali, ha difeso la vita, dicendo (una volta…) che c’era un senso ultmo. Invece oggi, noi facciamo l’esperienza della mancanza di senso (Galimberti). Ma chi osa dire la verita’ fa la fine del biblico Giobbe, viene scacciato dai clericali. Ma se Di mai esistesse guarda alla verita’, non ai clericali (come nel libro di Giobbe).
Se vuoi ti posto qualcosa di Quinzio. Lui era un credente, ed io con lui. Oggi sono probabilmente un ateo. Anche in virtu’ della sua morte. E dedico il mio ateismo al suo ricordo, perche’ mi pare giusto cosi’.
La vedova non puo’ bussare per sempre dal giudice iniquo: a un certo punto bisogna tirare le somme e capire che la vedova non avra’ mai giustizia (smentendo il vangelo e la presunta rivelazione di un Dio).
come potrebbe avvenire? i millenaristi (tipo evangelici) dicono che prima ci sara’ il rapimento dei viventi (al suo ritorno) seguito dalla resurrezione dei morti. Chi rimarra’ sulla terra sara’ preda della grande tribolazione. Alla fine Dio tornera’ e il regno di Dio sara’ in pienezza.
Queste chiese crederebbero quindi in 2 venute. La prima solo per gli eletti che li dispensa dalla morte e dalla grande tribolazione. La seconda alla fine del mondo. Penso che i cattolici credano alla sola parusia (se vuoi ti posto il catechismo ufficiale).
http://archiviostorico.corriere.it/1995/febbraio/21/verita_dico_ANTICRISTO_qui_co_0_95022111357.shtml
Ricordando la battaglia perduta (secondo me) di Dio in riferimento alla fede di Quinzio
(non so quanto c’entri questo articolo cattolico, che a differeza di altri, gli riconosce dei meriti….!?)
http://www.stpauls.it/vita06/0612vp/0612vp39.htm
Grazie. Leggerò tutto con calma .
Comunque hai ragione , la maggioranza dei cattolici non sa che la loro fede comprende anche la fede nella parusia, il 2 ritorno. Sembra fantascienza, a me personalmente sembra più strano che pensare a un’anima immortale, (ma forse è perchè non sono mai stata abituata a pensarci?) .
Io non sono cattolica, quindi non mi pongo il problema, ma conosco molti cattolici di fede, sinceramente convinti e nessuno di loro contempla la parusia ( almeno credo… adesso voglio provare a credere a qualcuno ).
Io non sono cattolica , ma da piccola lo sono stata e nessuno mi aveva mai parlato della parusia… la prima volta che l’ho sentita dire è stato dai testimoni di Geova: avrò avuto 13 anni, massimo 14 e ricordo che loro ne parlavano con molto trasporto, ma ame la fine del mondo sembrava una terribile punizione e la loro dottrina mi sembrava profondamente ingiusta.
Comunque le tue parole, stranamente, sembrano rinforzare l’idea pazza e balzana che a un certo punto mi è frullata in testa l’altra sera ( ti ricordi? quella che ti ho detto che era così stramba che non me la sentivo neppure di scriverla): questo non toglie che l’idea in sè resti pazza e balzana, me ne rendo conto io per prima, tant’è che mi vien da ridere al solo pensarci.
Per fortuna io penso tante cose, ma poi resto dubbiosa su tutto, non mi convinco di niente.
Se dovessi dar retta a tutte le idee pazze e balzane che mi frullano per la testa, soprattutto di notte… 😀
Ciao e buona domenica
P.S: sul fatto che tutte le confessioni prefedichino la morale e non la carità ti do PIENAMENTE ragione.
E’ anche per questo che io non appartengo a nessuna religione e non credo assolutamente che esistano gruppi migliori di altri, tutt’al più esistono persone migliori.
ho scritto ” crederò a qualcuno”, ma volevo scrivere ” chiederò”.
Ho scritto molto in fretta perchè, contemporaneamente, mi stavo preparando per andare a fare colazioni fuori.
Ciao.
Scusa qual’era la tua idea balzana?
Io non conosco l’ebraismo, dimmelo tu, chi e’ il servo sofferente. Ricercando link per scriverti mi sembra di aver letto che (qualcuno, almeno, di loro) ritiene (naturalmente) che sia il popolo ebraico….Tu sei piu’ brava di me, leggi tutti i miei link (io invece vengo qui a fare comizi :-).
Tu dici che Dio si nasconde nella carita’? Tu lo chiami Dio io la chiamo carita’. Ricordo un’amico, ateo indefesso e anticlericale, che aveva molta “empatia”.
Riguardo ai nazisti, non ho mai letto Hanna Arendt. Comunque anch’io penso che in deteminate situazioni tutti siamo un po’ carnefici.
Poi esiste un giudizio umano e storico, della maggioranza, un giudizio politicamente corretto o scorretto, che stabilisce chi e’ colpevole e chi no.
Lo vediamo bene anche oggi: Gheddafi e’ un carnefici perche’ ha represso una rivoluzione. Assad lo e’ meno (perche’ ha una bomba atomica?). Se poi dobbiamo andare a vedere la Russia la Cina e qualunque grande potenza, non osiamo nemmeno fare la raccolta di firme…
Quando Eichmann diceva che lui aveva eseguito gli ordini, aveva qualche ragione? Di sicuro ne aveva Saddam quando davanti al suo giudice disse. io sono il presidente dell’Iraq, lei chi e’?
Cavolo se sto divagando………..
Sulla parusia che aggiungere ancora?
Penso che dovremmo spostarci piu’ sullo studio su cos’era il cristianesimo originario. Forse questi studi non sono possibili (non e’ possible la certezza) ma da buon filosofo smont certezze altrui aspetto ancora che qualcuno mi spieghi come interpretare diversi passi evangelici e delle lettere che sembrano anzi direi danno per vicina la parusia. Chi crede deve poter dare una risposta non eludere solo la domanda, senno’ non ha una teologia, ma e’ solo superstizone.
No, non sono più” brava” di te, neanch’io leggo a fondo tutti i link: e poi la sera , quando sono stanca, un po’ leggo computer e riviste, un po’ guardo la tv, scrivo, mi lavo i capelli…
insomma se dovessi studiare per un esame qualcuno potrebbe dirmi, a ragione, che non riesco a concentrarmi nello studio: ma lo prendo come hobby e non come studio ( ci mancherebbe!) 🙂 😉
Io non so a chi o che cosa si riferiscano quelle parole di Isaia per gli ebrei; tu mi dici che secondo alcuni si riferiscono al popolo ebraico?
Effettivamente, pensando alla storia, possono andar bene sia per il popolo ebraico che per Gesù, ed anche per ogni persona o gruppo etnico che nella sua vita sia stato capro espiatorio nel senso letterale del termine!
D’altronde , come dicevamo l’altra sera, se davvero Gesù avesse avuto figli ( e non è certo un’ipotesi da scartare) sarebbero rimasti ebrei, non sarebbero diventati cristiani… e in ogni caso i suoi fratelli ( secondo me ne aveva, c’è scritto anche nel vangelo), i suoi cugini , i suoi parenti erano ebrei ed egli stesso era ebreo.
E poi, la cosa più strana di tutte: ricordo che quando l’hanno crocifisso era stata preparata una targa dove si diceva che era il re dei Giudei ( la famosa sigla INRI, che si trova su tutti i crocefissi) ; qualcuno protestò e voleva cambiarla, ma Ponzio Pilato disse che ormai era stato scritto così e così doveva rimanere ( il destino??? 😀 ).
Quando lo sbeffeggiavano, dopo averlo frustato e coronato con le spine e costretto a indossare un manto rosso , gli dicevano “Salve, re dei Giudei” e gli facevano inchini.
In quel momento egli non era diverso da qualsiasi altro ebreo internato in un campo di concentramento: vista in quest’ottica sembra che ci sia una “storia parallela”, una strana storia che sembra …”andare all’incontrario”, pur procedendo parallela al resto della storia.
Pensa un po’ che stranezza: gli ebrei allora erano l’unico popolo che attendeva il Messia e la Parusia…arriva questo “strano messia” che invece di portare benessere e pace al suo popolo , fa una fine ignobile … e diventa il Re di quasi tutti gli altri popoli , esclusi gli ebrei
( persino gli Islamici sembra che lo attendano).
Non solo, ma diventa motivo di sofferenza per il suo stesso popolo, che , come era successo a lui, viene accusato ingiustamente di deicidio e di tutti i mali del mondo.
Strano…. non sembra anche a te che le parole di Isaia sembrano descrivere questo strano fenomeno?
C’è anche un famoso quadro di Chagall intitolato ” Le sofferenze del popolo ebraico” che comprende anche Gesù in croce .
Alla luce di ciò sembra vera la profezia che c’è una pietra di inciampo e di scandalo, una pietra dove molti inciampano, non riuscendo a vedere la “verità”, non riuscendo ad andare oltre le apparenze dello scandalo ( penso a quanti per anni hanno accusato gli ebrei di deicidio non riuscendo a vedere che Gesù, Giuseppe, Maria, tutti gli apostoli e buona parte dei santi e dei martiri erano ebrei).
Ma forse sto sognando troppo, ogni tanto parto per la tangente seguendo il filo dei miei pensieri ingarbugliati e inizio a volare con la fantasia… per fortuna sono una persona che pensa molto, pensa sempre e pensa spesso cose assurde, ma poi ha di bello che non si fissa su niente, tutto rimane nel puro campo ipotetico.
Non voglio certo diventare una fanatica religiosa o una complottista, non cambierei mai i miei mille dubbi con una certezza!
I dubbi mi “alimentano”, le certezze mi spaventano.
A proposito.. la cosa bislacca che mi è venuta in mente… se fosse una certezza mi spaventerebbe sul serio perchè è veramente bislacca: riguarda il modo in cui potrebbe verificarsi la parusia…mi è venuta in mente perchè devi sapere che per me l’idea stessa di parusia è qualcosa di strano e fantascientifico : non essendo io abituata a pensare in questi termini, per me è molto più strano e fantascientifico dell’immortalità dell’anima.
Vabbè, te la scriverò domani.
Eichmann, Saddam… avevano tanto potere e perciò hanno fatto tanto male, esattamente come ne hanno fatto quasi tutti i politici potenti, compresi (probabilmente) quelli che hanno istituito i tribunali per Saddam; se avessero avuto meno potere ne avrebbero fatto sicuramente di meno: la vita ha dato loro questa possibilità: questo basta per renderli peggiori di molti di noi? Probabilmente no… se noi fossimo stati al loro posto avremmo fatto la stessa cosa? Forse sì 😦
Avrebbero bisogno anche loro di un po’ di pietà, eppure hanno fatto tanto male alle loro vittime (curdi, ebrei; riguardo a Saddam penso ai curdi e non al fatto che ha invaso il
[ petrolio del] Kuwait) : la giustizia non è anche dare alle vittime il senso che i conti sono stati pareggiati?
Il perdono può venire solo dalle vittime: io posso perdonare Eichmann e Saddam, Bush e Gheddafi: ma a me non hanno fatto nessun male , è comodo per me.
Ma se le vittime fossero state al posto del carnefice avrebbero fatto lo stesso male?
Probabilmente in molti casi sì.
Allora come bisognerebbe giudicare?
Non lo so, come vedi il compito del madhi o del messia , quando giungerà sulla Terra, non è affatto semplice. 😀 😀 😀
Mi piace però l’idea che si sarà giudicati come noi abbiamo giudicato gli altri: forse questa è la vera giustizia, chissà ( anche se probabilmente hai ragione tu, Gesù è solo un uomo che è morto e non vive più da nessuna parte).
Certo, anche i potenti come i politici e il papa avrebbero bisogno di un po’ di carità: quella carità che non dipende dall’essere atei o cristiani o buddisti ( io questo l’ho sempre ammesso e ci credo che il tuo amico ateo era molto empatico).
Anch’io la chiamo carità ed empatia e non Dio…. poi spero che in mezzo ad essa si nasconda “Dio” e che tutto non sia vano, ma la mia è sparanza e non fede.
Non penso che tutto il mondo abbia riconosciuto in Gesu’ il messia. Esistono popolazioni nella giungla (me lo diceva una studiosa) che sono ancora animiste! come gli uomini primitivi…
Quanto agli ebrei: loro lo hanno visto solo morire. Come facevano a riconoscere in lui il messia?
Una volta un ebreo religioso (non ricordo piu’ dove) disse: se il Messia fosse Gesu’ che ritorna per fare cieli nuovi e terra nuova (come avrebbe promesso) non penso che ci sia un solo ebreo che non sarebbe disposto a riconoscerlo come tale!!
Il problema e’ semmai il contrario: gli ebrei possono ancora oggi dire: ma se Gesu’ era il messia perche’ non e’ mai ritornato? E perche’ tutto e’ rimasto come prima? Dov’e’ questa rinascita (anche solo spirituale) dei cristiani? Ad Auschwitz?
I perfidi ebrei deicidi aspettano di vedere Gesu’ ritornare, non i cristiani che li hanno mandati nei lager. E dubitano perche’ l’evidenza smentisce il credo cristiano, o no?
Ricordo che sulle cinture delle SS era scritto “Dio e’ con noi”.
Si puo’ discutere se i nazisti fossero solo pagani, fossero solo protestani, o ci fossero pure dei cattolici. Puo’ essere che non credevano nemmeno in Dio e che questo Dio (sulle cinture) era un archetipo. Oppure c’era chi credeva e chi no. Certo che dopo 2000 anni di cristianesimo ritrovarsi a fare i conti con Auschwitz dovrebbe porre delle domande. Hans Jonas se l’e’ poste (per l’ebraismo). Per i cristiani chi se le e’ poste? Dov’e’ questa evoluzione morale? Dov’e’ questo regno di Dio. Con la ressurrezione di Gesu’ non era tutto cambiato, non si era messo in moto un movimento ascendente verso il regno di Dio? (Teillard de Chardin)?
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=2Pt3,3-13&versioni%5B%5D=Nuova%20Riveduta
Dov’è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione»
ndr. io direi peggio di prima 😉
I nazisti avevano questa scritta sui cinturoni perchè l’avevano ereditata dai soldati di Bismark, credo…e comunque già durante la prima guerra mondiale c’era questa scritta, loro semplicemente non l’hanno tolta: certo che addosso alle ss faceva impressione.
I veri nazisti erano atei o pagani, ma poi per convenienza accettarono il cristianesimo, dopo essersi accorti che non era così facile sradicarlo dalle masse , dal ceto medio: e loro non erano totalmente rivoluzionari come i comunisti, loro per sopravvivere avevano bisogno dell’approvazione del ceto medio.
Ebbero dei problemi con il cristianesimo e la discendenza ebraica di Gesù li imbarazzava a tal punto che rispolverarono una vecchia leggenda della Madonna sedotta da un centurione romano… ma alla fine non entrarono mai veramente in conflitto con il cristianesimo e il cristianesimo, tranne rari casi, non entrò mai in conflitto fra loro.
i nazisti (come singole persone) appartenevano a varie religioni: erano protestanti, cattolici, atei, pagani… ma che importanza ha?
Ti ripeto il mio punto di vista: non è quello in cui crediamo che fa di noi uomini o donne migliori o peggiori…è quello che siamo
Caro Willy, infatti io ho scritto “quasi tutti gli altri popoli” e non “tutti”… se è per questo pure i buddisti e gli induisti non riconoscono Gesù come Messia.
Le mie parole avevano un altro senso : ho solo notato che un supposto messia ebraico è diventato il Re di quasi tutti gli altri popoli, mentre per il suo stesso popolo, l’unico che attendeva il messia, è stato solo fonte di guai.
Eppure , stranamente, il destino di quest’uomo sembra rispecchiarsi proprio in quello del suo popolo: anche lui nel corso della sua vita è stato maltrattato, umiliato, accusato di tutti i mali del mondo e diventato capro espiatorio.
Ma da morto, dopo molti anni, è diventato uno degli uomini più famosi del mondo.
Ho notato la stranezza di questo fatto, e del fatto che le parole del profeta Isaia si possono riferire sia a Gesù che al popolo ebraico ( perchè stranamente hanno avuto destini simili).
Mi sono chiesta se questo potesse essere una pietra di inciampo ( a proposito, qual è il profeta che parla di pietra di inciampo? E in quale contesto ne parla?)
Ecco io volevo dire questo, e non chiedermi perchè gli ebrei non riconoscono Gesù : ho troppo rispetto per le religioni degli altri e non sono affatto convinta che il cristianesimo sia una religione migliore delle altre: non mi sognerei mai di volere convertire qualcuno, nè ateo, nè credente … penso che nessuno abbia questo diritto.
Anzi , se proprio vuoi sapere il mio parere personale ( più che soggettivo), credo che le religioni monoteiste siano andate sempre peggiorando: la migliore è l’ebraismo ( non ortodosso e fanatico ovviamente), poi c’è il cristianesimo e infine l’Islam, quindi non mi sognerei mai di voler ” convertire ” qualcuno.
Ho solo notato questo fatto e mi è sembrato un po’ strano, tutto qui.
Willy, perchè mai i cristiani dovrebbero avere avuto una rinascita spirituale ed essere migliori degli altri?
Secondo te basta convertirsi a una religione per diventare uomini migliori? Mi sembra un’idea molto naìf.
Non è quello in cui crediamo che ci rende migliori o peggiori , ma è quello che siamo.
L’unica speranza che ti può offrire il cristianesimo o un’altra religione è che un giorno ci possa essere vera giustizia, in questo mondo ( pochissimo probabile ) o nell’altro, dopo la morte( poco probabile).
ebraismo e cristianesimo sono due colossali fallimenti.
possiedono ambedue’ la meta’ dell’anello giusto. gli ebrei han conservato l’attesa del regno messianico senza aver riconosciuto colui che per me era il messia, i cristiani han riconosciuto tale messia ma han perduto l’attesa del SUO regno messianico”.
da (LA TENEREZZA DI DIO, ultima intervista sulla vita e sulla fede di LEO LESTINGI a Sergio Quinzio).
Bello… più che due colossali fallimenti sembrerebbero essere le due metà della stessa mela 🙂
Ovviamente sto scherzando, ogni religione deve essere rispettata e non mi sognerei mai di voler convertire qualcuno.
A Quinzio si potrebbe obiettre che se per te è il messia giusto non nhecessariamente deve esserlo per tutti.
La stessa cosa riguardo all’attesa del regno.
Comunque il pensiero in sè è bello.
Caro Willy… ti premetto che io personalmente non credo alla parusia, al ritorno materiale e letterale di Gesù sulla Terra. Se avrò un briciolo di fortuna SPERO (e non credo) di incontrarlo in fondo al tunnel alla mia morte 🙂
Il pensiero di un’anima immortale, che alla fine della vita si riunisce al suo principio spirituale mi sembra un po’ più accettabile ( logicamente) dell’instaurazione di un regno messianico qui sulla Terra ad oppera di un uomo morto che deve tornare.
in questi giorni mi sono chiesta se è solo l’abitudine a farmi ritenere più normale l’anima immortale della parusia… ci ho pensato a lungo e ho deciso che non è così: un’anima immortale , un principio, un soffio che appartiene a tutte le creature e che non finisce con la morte è un’idea comune a tutte le religioni, persino al paganesimo nell’antichità ; invece l’idea di un ritorno materiale di Gesù mi pone molti problemi: come dovrebbe tornare? Sulle nuvole del cielo? a bordo di un’astronave? O rinascendo di nuovo da una donna? A questa domanda non voglio rispondere, perchè mi sembra una storia da Giacobbo.E allora, assurdo per assurdo, Giacobbo per Giacobbo, ora te la racconto io una storiella assurda.
Come saprai, ci sono dei…” matti” che credono che la Terra fosse un pianeta disabitato scoperto migliaia di anni fa da uomini che appartenevano a una civiltà evoluta; questi uomini erano scienziati: astronomi, fisici, ingegneri genetici.
Proprio gli ingegneri genetici iniziarono a fare esperimenti e manipolazioni con il dna : crearono diverse creature, fecero molti esperimenti scientifici, e alla fine decisero di creare l’uomo a propria immagine e somiglianza.
Lo studiarono per un bel pezzo, interagendo con lui ( da qui deriverebbero gli antichi miti degli dei, ma anche del dio del vecchio testamento), poi quando decisero di averlo studiato abbastanza, progettarono di sterminarlo, di far finire l’esperimento scientifico eliminando la vita dal pianeta; questi matti dicono che decisero di terminare l’esperimento con un diluvio universale ( e i pesci, dai quali deriviamo tutti, mi chiedo io? Volevano sterminare la vita con un diluvio universale? E’ anche per questi particolari che non sono credibili, secondo me… ma forse dopo la fatica del diluvio volevano farsi una bella grigliata, per completare l’opera 😀 ).
Ma qualcosa andò storto: qualcuno si salvò, aiutato da altri extraterrestri che i primi extraterrestri non conoscevano: e così i nostri creatori ( gli elohim) scoprirono di essere a loro volta frutto di un esperimento e che la vita sulla Terra doveva continuare perchè faceva parte di un progetto più ampio e gli uomini dovevano iniziare un proprio cammino.
La storiella diventa a questo punto ancora più assurda : perchè il capo degli Elhoim, Javeh, rapì una sera una fanciulla ( non stupirti: Javeh e Zeus erano la stessa persona e sai, le abitudini sono dure a morire), una tale Maria, e fece con lei un figlio chiamato Gesù ( non pensare che io sia blasfema : questi matti la pensano veramente così… se non ci credi prova a cliccare su google le parola “elohim” e vedrai).
Non si capisce perchè il padre così potente non abbia difeso il figlio e gli abbia fatto fare una fine così terribile. Fatto sta che una volta morto ne ha preso il corpo e , grazie alla sua scienza avanzata, è riuscito a ridargli la vita.
la vita dell’uomo sulla Terra è continuata, l’uomo si è evoluto, ha progredito nella scienza fino a diventare simile al suo creatore, che ora vorrebbe tornare sulla Terra.
Gli elohim chiedono di tornare sulla Terra per aiutare gli uomini a risolvere i loro problemi ( non si capisce perchè all’improvviso siano diventati così buoni 😀 ).
Ti dico subito che io non credo a questa storiella, ma soprattutto non credo che questa storiella c’entri con Gesù: se la storiella fosse vera e gesù stesse dalla parte degli elhoim, io non starei dalla parte di gesù.
Secondo chi li segue ed è in contatto con loro, gli elohim hanno idee naziste e non parlano molto di Gesù, giusto “di striscio”, parlano più che altro dei loro prodigi scientifici e dei benefici che la loro scienza porterà.
Io non credo agli elohim e non credo al diavolo o all’aticristo 😀 :-D, ma se ci credessi ti direi che si tratta della stessa “matrice”.
Il Gesù che conosco io è un’altra persona , non ha nulla a che spartire con questi, e se per caso fosse simile a questi allora io non avrei nulla a che spartire con lui.
Ma tu parli di Paruisia: come è possibile una parusia? Sembra fantascienza….
Perciò a un certo punto quando mi chiedevo come fosse materialmente possibile una parusia non ho potuto fare a meno di pensare a quei “matti degli elohim”.
Mi sono anche un po’ spaventata , perchè io mi spavento facilmente, ma per fortuna alla fine non credo a niente; però poi tu mi hai detto che la vera parusia verrà solo dopo l’avvento dell’anticristo (?.. hai detto così vero? e hai anche detto che San Paolo probabilmente sapeva a cosa ci si riferiva).
Willy, io sono la prima a ridere di queste cose: anche se gli antichi gnostici credevano che il dio che ha creato il mondo fosse un dio minore, non il vero Dio, ma un dio egoista e superbo , anche se non cattivo; lo chiamavano il demiurgo.
Il demiurgo non aveva nulla a che spartire con Gesù… anzi io credo di aver letto una volta su uno dei vangeli gnostici, ma non saprei dirti quale, forse Filippo, che il demiurgo dopo aver creato le creature diventò superbo e presuntuoso e diceva “Io sono il solo Dio, chi è potente come me ?”
Allora le forze del “bene” risposero ” Ti sbagli Samael ( Samael è un dio cieco, o il dio dei ciechi) un uomo luminoso esisteva prima di te.
Non so se ricordo bene , ma a un certo punto mi sembra che si dicesse che l’Uomo luminoso era colui che Gesù chiamava “Padre” o era Gesù stesso ( secondo la Trinità?).
Beh, che dirti? Ti ho scritto un po’ di pura fantascienza :-D… credo che siano gli archetipi a farmi venire in mente ‘ste cose buffe, puri fenomeni psichici, con nessuna attinenza col soprannaturale ( o almeno lo spero 🙂 ) .
Io credo che dobbiamo vivere su queesto mondo cercando di non fare il male e , se possibile, di fare il bene: a me tanto basta… perchè pensare alla parusia? Poi sarà quel che sarà.
P.S: non spaventarti, io non credo a questi ” matti” degli elohim…ciao, notte. 🙂
Finalmente sono riuscito a leggere interamente un tuo post;-) Non per colpa tua, ma perche’ io uso il computer per sfogo, e dopo una frase letta inizio a pontificare (confusamente tra l’altro…).
Non sapevo la storia degli elhoim. Avevo sentito il nome e qualche cosa altro….ma non la catechetica completa:-)
Dicevi dell’anticristo. L’anticristo fa parte dell’escatologia cristiana. Come ci sia entrato (storicamente) e’ difficile, penso anche per gli studiosi, stabilirlo. Il termine mi pare derivi primariamente da una lettera attribuita a Giovanni, poi San Paolo ed altri ne parlano. Magari non chiamandolo cosi’ ma “misterium iniquitatis, abominio nel luogo santo ecc. ecc.
Insomma, prima della venuta di Cristo, sembrerebbe che ci sia un’ultima prova, un’ultimo attacco del demonio, il tentativo di ascesa al cielo di Lucifero: sconfitto definitivamente dal ritorno di Cristo.
Poi, dato che le scritture sono “difficili”, prendiamo l’esempio degli evangelici pentecostali. Loro pensano di non vedere i tempi dell’anticristo: saranno rapiti prima della sua “parusia” e andranno con il Signore (1ts, da loro interpretata cosi’….ma veramente Paolo intendeva la sua generazione non una generazione bimillenaria dopo…) e da lassu’ guarderanno i peccatori sbranati dalla bestia e la grande tribolazione per poi ritornare all’ultima parusia del Cristo, e di nuovo vederre cieli nuovi e nuova terra……
Ricapitolando, ogni chiesa ha le sue teorie escatologiche, e nessuna si spinge ai particolari, perche’ certe cose si vedranno, se mai, alla fine.
L’ANIMA
In effetti dicono che l’anima e’ un concetto piu’ antico e popolare della resurrezione dei corpi. Sintetizzando l’immortalita’ viene da certo paganesimo greco? mentre la materialita’ della resurrezione corporale viene dagli ebrei. NOn e’ con Gesu’ che esce questa storia della resurrezione: gia’ Giobbe (nel suo libro biblico) aspira ad un tempo, dove la sua carne, suoi occhi vedranno la vendetta o la rivincita. Poi c’e’ una visione di ossa nella bibbia (non ricordo il profeta, Ezechiele?) in cui lo spirito divino fa riprendere vita e ricostruisce il corpo.
Tanto per dire. Sai perche’ la chiesa “impediva” la cremazione? Perche’ una volta chi si cremava lo faceva, in tanti casi , in sfregio. I massoni si cremavano perche’ non credevano alla resurrezione dei corpi…..(era simbolico, perche’ se Dio e’ capace di far risorgere dalla polvere, un corpo decomposto, lo fara’ anche dalla cenere, se necessario).
La mia simpatia va alla resurrezione della carne. Al materialismo, non allo spiritualismo. Forse memore della polemica di Quinzio che alzo’ la voce contro Dio e la chiesa: voi parlate sempre e chiedete sempre ma il PATTO di salvezza si fa in 2. Gesu’ ha promesso cose tangibili, voi per giustificarne il ritardo, le avete spiritualizzate. Si tratta un po’ del discorso di Giobbe (sarebbe lungo spiegare qui il senso di quel libro).
Sono talmente materialista, e per dovere, rifiuto di illudermi che: se non vedo non credo. So benissimo che potrei anche vedere e essere un pazzo, ma che altro mi resta se non il mio cervello i miei occhi? Per questo, con tutte le riserve, appoggio le battaglie tipo CICAP.
Se esiste quest’anima la si provi in un laboratorio. Puo’ darsi che sia non provabile, allora sarebbe una cosa talmente (psichica, in senso greco) da non aver influenza su questo mondo. Certo mi domando: come mai nemmeno nel presunto altro mondo ha influenza? Come mai l’anima non e’ un IO per cui o si rincarna, o riappare in una seduta spiritica, si ricorda o ha un’identita’. Mi dicevi appunto cosa penso dei medium.
Cio’ che pensa il CICAP: se ci sono vadano a farsi analizzare e si piglino i milionari premi per chi riesce a provare qualcosa di paranormale.
In definitiva, pur sperando sia nell’anima che nella resurrezione del corpo, fino a prova contraria sono obbligato a non credere. Non esiste niente altro di cio’ che percepiamo in questa vita. Da quando questa vita e’ sorta, si e’ man mano visto, che non c’era un senso ultimo, una direzione. Anche le leggi naturali non sono sempre uguali (per quanto crudeli). Non sappiamo ancora perche’ l’incidente vita si sia “creato”. Io propendo per la teoria degl universi paralleli, molteplici big bang ripetutti infinitivamente danno SICURAMENTE orifigne a un primordiale universo (e da li’ parte l’evoluzione..). Vincere al superenalotto e’ quasi impossibile, ma se uno giocasse eternamente sicuramente vincerebbe. Mi pare che questo sia appurato matematicamente. Cosi’ per gli universi paralleli. Non che chiariscano tutto ma……
Comunque, seppur anche a me spaventano, non credo a nessun oltremondo perche’ Dio ha promesso la rivelazione ad personam…e pure gli elohim o gli spiriti o io stesso (se ne avessi coscienza e fossi un’anima immortale) dovrei manifestarmi e dire: io non sono nato il tal giorno e giorno ma ricordo che avevo gia’ vissuto. Altrimenti cosa sono un’anima depersonalizzata. Assomiglio tanto alla morte dell’anima il non aver piu’ coscienza di ESSERE.
C’e’ stato un’ecesso di spiritualizzazione, di mistica, soprattutto in campo cristiano. Ora capisco che non bisogni andare all’opposto ma….per farci capire….SAro’ cinico, e premetto che io rispetto madre Teresa (e si e’ visto al suo funerale, da tute le religioni e anche atei, l’hanno pianta).
Pero’ lei, ubbidiente e gli fa onore, alla sua chiesa, andrebbe rimessa in discussione (a mio avviso).
Una volta le chiesero cosa ne pensava, a Bhopal, di quelle industrie occidentali che straziavano l’aria e i bambini con i loro scarti: lei rispose, io “godo” a veder gli occhi di Cristo in questi bambini (la sofferenza) (scusa magari sono impreciso, ma capisci il senso…).
Un’altra volta un moribondo in preda ad atroci dolori urlava, lei gli disse, e’ Gesu’ che ti sta baciando: lui rispose: Madre, gli puo’ dire un secondo di smettere?
Esistono molti modi di vedere la realta’, e anche di illudersi. Poi alcune volte incidono anche sul reale. Madre Teresa curava la miseria, faceva morire bene i bambini, a non distribuiva i preservativi nelle madras per evitare la sofferenza.
Questi sono i limiti, anche dello spiritualismo, sono chiacchiere: mentre “la carne chiede consolazione” direbbe Quinzio.
Qualcuno parafrasava il fatto della peccatrice: se Gesu’ avesse detto ti sono perdonati i tuoi peccati, non peccare piu’ e poi avesse detto lapidatela non ti suonerebbe FALSO?
Spero di non aver scritto troppe cavolate….
(Dopo 2000 anni di chiacchiere ha senso parlare ancora) Sergio Quinzio.
io leggendo i vangeli ne riporto un’immagine molto diversa da come la vedi tu.
Ad esempio il fatto dell’adultera: tu vedi un Gesù maestro epico, eroico, quasi un mito, assolutamente sicuro di sè, con tutti attorno a lui che pendevano dalle sue labbra.
Io la stessa scenetta l’ho capita così: alcuni farisei( non tutti: perchè dobbiamo generalizzare con i farisei?) vogliono mettere alla prova Gesù e cercano una scusa per ucciderlo, così gli portano una donna colta in flagrante adulterio e gli chiedono “Che dobbiamo fare di lei?”.
Se Gesù avesse detto ” Non lapidatela” si sarebbe messo contro il popolo, in quanto sarebbe andato contro la legge mosaica e i farisei avrebbero avuto una scusa per ucciderlo ; se avesse detto “lapidatela” avrebbe dato ragione a quella legge stessa.
Gesù pareva indeciso: si alzava, si sedeva, scriveva a terra col dito .
Alla fine disse ” Chi di voi è senza peccato scagli su lei la prima pietra” risposta molto intelligente con cui si tolse d’impiccio ed evitò che la donna fosse uccisa.
Gli uomini se ne andarono, forse perchè in quel momento si vergognarono, non perchè pendevano dalle labbara di Gesù. Lui non disse ” Ti perdono… ti sono rimessi i peccati”.
Assai più prosaicamente disse solo ” nessuno ti ha condannata? Neanch’io ti condanno. Va’ e d’ora in poi non peccare più”.
Non so, a me sembra che il discepolo del discepolo di Giovanni volesse dire questo. I fatti sono gli stessi: è la psicologia della persone e sono i retroscena, le dinamiche, che cambiano completamente.
Io comunque non difendo le regole e la spiritualità cattolica.
Su Madre Teresa anch’io ho sentito qualche voce inquietante, ma non so se sia vera e non vorrei giudicare UNA PERSONA ( non una beata o una santa: una persona) per delle voci che con buoni probabilità non saranno neppure vere.
E’ una regola che cerco di applicare a qualsiasi persona, Madre Teresa compresa.
Comunque la psicologia delle persone è spesso complessa…
(Dopo 2000 anni di chiacchiere ha senso parlare ancora?) Sergio Quinzio
In quanto al fatto che tu non concepisci la parusia,
la parusia fa parte di Gerusalemme, non di Atene, fa parte della fede e non della ragione. E’ il miracolo di Dio sullo scatenarsi ultimo del male. E’ normale che non concepisci la parusia, nemmeno io posso immaginarla, di sicuro mi pare San Paolo dicesse: e’ migliore della nostra piu’ grande speranza, piu’ grande.
Quanto ai tempi pero’, mi pare che non si predicesse una cosi’ lunga attesa….
E se salta la resurrezione finale salta tutto
“anche quelli che sono morti sono perduti, voi siete ancora nei vostri peccati e noi, che abbiamo creduto siamo i piu’ infelici tra gli uomini” (san Paolo).
Insomma se non risorge il corpo, per un cristiano, non c’e’ neppure immoratlita’ della’nima.
Tutto sta a vedere quando cio’ diventa impossibile. Ed era proprio la mia domanda e il mio rilievo. Per me e’ troppo tardi, spero di essere smentito ma nessuno finora l’hafatto.
Sia harold camping che dice di sapere l’ora, sia coloro che soprassiedono al problema, non c’entrano il nocciolo del problema, secondo me.
Tu dici “Se non vedo non credo”.
Io dico “dubito anche di quello che vedo”… se non dubitassi delle mie stesse esperienze sarei molto più spiritualista, perchè a me , personalmente, alcune cose inspiegabili sui sensitivi sono successe: ma io le metto anche in discussione e penso che ci potrebbero anche essere risposte che spiegano diversamente questi fatti, solo che a me in questo momento non vengono in mente.
Nell’incertezza e nel dubbio è giusto che ciascuno scelga ciò che lo fa vivere meglio senza diventare fanatico e integralista: tu vivi bene nel materialismo, a me il materialismo sta un po’ stretto.
Ciò non significa che con la ragione io non sia disposta a mettere tutto in dubbio ( ti ripeto, in base a mie esperienze personali e se applicassi la tua regola , sarei molto più convinta di quello che sono) , ma col sentimento sento che a me il materialismo sta stretto.
Perchè non dovrei accettare questo aspetto della mia personalità?
No, per carita’:_) !!!
Io per velocita’ di scrittura faccio asserzione un po’ nette. Ma rispetto tutte le visioni!!
Inoltre ti stimo: dubitare e’ sempre salutare in un tempo di fanatismo. Ho capito cio’ che intendi: infatti anch’io se pur vedessi dubiterei. Non ho forse parlato dei matti? Loro vedono e odono cose che non esistono (forse)? eh eh
Comunque su questo piano si va poco lontano. Il ns cervello e’ troppo complicato, come tu sai, basta un neurotrasmettitore fuori posto ed ecco apparire una madonna o senitre un sensitivo. Inoltre i fenomeni sensitivi potrebbero essere naturali. Esistono poteri del cervello che non conosciamo. Ma e’ anche quella “materialita’”, forse.
Dio ha un modo di rivelarsi, un modo “totalmente altro” che spazzi ogni dubbio (alla fine la parusia dovrebbe essere cosi’). Noi non sappiamo come ma e’ la promessa!
Ieri sera ho ritrovato vecchi libri, anche “gnostici”. In particolare il “vangelo di Giuda” nella prima edizione della national geographic.
C’e’ uno spiecchietto con le cronologie dei vari vangeli (canonici compresi).
Le lettere paoline (alcune) le piu’ materiali? sono le prime. Gli scritti gnostici e la famosa canonica 2 Pt (un giorno e’ come mille anni….brutti schrnitori beffardi) sono gli ultimi e contemporanei.
Inoltre si diceva che gli gnostici cristiani (infatti esistono anche ebrei probabilemte) non credevano ne nella morte ne nella resurrezione di Cristo.
Nel vangelo di Giuda, i Cainiti si spingono addirittura a dire che Giuda era il vero iniziato: libero’ Gesu’ dal suo corpo mortale consegnandolo alla morte.
INTENDIAMOCI, non voglio dire che il cristianesimo originale fosse legato alle unghie e ai capelli, alla resurrezione REALE e non solo spirituale (forse magari e anche cosi..) certo che c’e’ queste coincidenze.
IO NON CREDO che si possa comunque arrivare a certezze perche’ da quando Paolo scrisse di Gesu’ e la sua precedente morte ERANO PASSATI 20 ANNI! In 20 anni il furto di una mela diventa il colpo del secolo……capisci amme’ (direbbe Di PIetro) 😉
volevodire che gli gnostici disprezzavano la materia e osannavano l’anima. Giuda consegnado GEsu’ alla morte lo libero’ del corpo.
Invece in alcuni vangeli canonici Gesu’ mangia dopo la resurrezione, non perche’ avesse fame, ma per fare vedere la tangibilita’ della resurrezione della carne.
sono gli ultimi e contemporanei.
Tra loro ovviamente 🙂 Piu’ o meno.
Tra l’altro tale vangelo (di Giuda) venne “scomunicato” da Ireneo diLione gfia’ verso il 180, ora sembra che sia stato VERAMENTE ritrovato.
In definitiva io dubito anche se vedo, ma non resta altro da fare che rimanere ancorati alla realta’ e aspettare che ci siano almeno casi dubbi. Io non ne ho mai visti e penso anche il CICAP se iniziassero ad esserci poi si potrebbero analizzare
Inoltre i fenomeni sensitivi potrebbero essere naturali. Esistono poteri del cervello che non conosciamo. Ma e’ anche quella “materialita’”, forse.
Dio ha un modo di rivelarsi, un modo “totalmente altro” che spazzi ogni dubbio (alla fine la parusia dovrebbe essere cosi’). Noi non sappiamo come ma e’ la promessa!
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Vista in quest’ottica potrebbe non esserci contrapposizione fra materialismo e ” soprannaturale”: il soprannaturale potrebbe essere qualcosa che ancora non è capito dalla maggioranza delle persone ( questa accezione mi piace più di quella “che la scienza ancora non ha spiegato”, perchè anche se fede e scienza in sè sono due cose completamente diverse, il credere ciecamente nella scienza è una forma di religione; la scienza stessa chiede il dubbio e non le certezze!), e il materialismo potrebbe essere molto, ma molto più complesso di quello che appare.
Come dici tu un neurotrasmettitore che sballa ci fa vedere le Madonna, ma il neurotrasmettitore in sè non è un corpo estraneo o una malattia, come l’escherichia coli… il nostro sistema nervoso funziona attraverso i neurotrasmettitori, che hanno il potere di farci vivere emozioni e anche di farci vedere la realtà in un certo modo, ed è così per tutti, “sani” e “malati” di mente: allora chi è che stabilisce qual è la giusta concentrazione di neurotrasmettitori? Chi decide chi è normale e chi no?
Chi ci dice che i visionari non siano una “variante evolutiva” che un giorno porteranno l’uomo ad essere un genere ” più evoluto”( ammesso che queste parole abbiano un senso), un po’ come i primi pesci che diventarono anfibi e potevano vivere anche sulla terraferma?
In psichiatria è facile classificare un modo di essere come “malato” quando è il frutto di un trauma o è fortemente egodistonico ( fa soffrire chi lo vive) oppure, ancora meglio, quando è un comportamento che danneggia gli altri o non permette alla persona di vivere con gli altri: ma tutti gli altri casi sono dubbi e ciò che è considerato malato oggi potrebbe non esserlo domani e viceversa.
Da un certo punto di vista tutti siamo malati mentali, perchè nessuno vede la realtà così com’è, come la descrivono i fisici, tutti la vediamo come i nostri sensi e il nostro essere “umani” ce la fanno vedere: se invece che umani fossimo altri animali vedremmo forme diverse, magari non vedremmo i colori e sentiremmo suoni e odori che non sentiamo.
E’ vero che c’è il cicap, che può essere considerato una certezza e al 98% lo è: secondo me , però, resta un 2% di dubbio ( le percentuali sono un’idea mia e le ho sparate a caso): se la sensitività fosse paragonabile alla creatività e non fosse a comando, il cicap farebbe fatica a rilevarla: se tu chiedi a un grande poeta di farti una poesia a comando non sempre ottieni dei risultati, a meno che no fai uno studio più complesso, longitudinale.
Inoltre forse alcuni sensitivi possono non avere piacere , per i motivi più diversi, di uscire allo scoperto: la stessa figura di Gesù, come ci è tramandata dai vangeli ( che non è necessariamente quella storica e reale) , non sarebbe mai andata al cicap: scappava dalla folla , guariva i lebbrosi e raccomandava loro di non dire nulla e di non fare pubblicità. ..
Inoltre ho letto una volta di un fisico che sostiene che la realtà è oggettivizzata dalle credenze umane, per cui se tu credi a qualcosa la rendi oggettiva…. un po’ quello che sostengono gli psicologi, con la differenza, non da poco, che questa sarebbe realtà fisica e quindi materiale e non psicologica e soggettiva; però non so dirti di quale fisico si tratti, nè quale credito abbia presso gli altri scienziati… è molto probabile che quest’ultima sia una panzana bella e buona , anche se la fisica ormai ci ha abituato a stramberie ben più strambe di questa.
Io credo che il cicap sia molto importante per smascherare i falsi sensitivi e guru, che in ogni caso sono il 99,99%… però sinceramente li vedo un po’ ( giustamente) prevenuti… mi piacerebbe se si realizzasse una realtà come il cicap composta non solo da ultrarazionalisti, ma anche da persone più aperte, e magari, perchè no? anche da qualche credulone, così, per bilanciare tutti i punti di vista.
Comunque una volta, su internet, ho partecipato al loro giochetto sull’oroscopo: ho inviato i miei dati, il mio segno zodiacale e ascendente, e loro mi hanno inviato un profilo nel quale mi sono rispecchiata poco ; ho partecipato più volte e mi sono sempre identificata poco nei loro profili, tranne l’ultimo che mi hanno inviato, in quello mi sono rispecchiata un po’ di più.
Invece , in alcuni profili e caratteristiche del mio vero segno zodiacale mi identifico abbastanza, probabilmente è suggestione o coincidenza fotuita ( o entrambi… beh, un po’ di coincidenza fortuita mi sembra che nel mio caso ci sia) .
Ciao
CiAO.
Sai, per curiosità sono tornata a fare quell’oroscopo del cicap: non so se è una mia impressione, ma mi sembra che rispetto alla prima volta, quando i profili erano veramente casuali, stavolta abbiano inserito caratteristiche che veramente sono associate a quel segno; forse mi sbaglio , ma mi ha dato questa impresione…. forse al cicap vogliono fare un altro tipo di esperimento, chissà.
Comunque stavolta , non so se è suggestione o caso, mi è sembrato di rispecchiarmi di più ( probabilmente l’abitudine di leggere un profilo abituale).
Allora ho fatto un “esperimento” mio : ho inserito una data di nascita a caso e letto i profili: ho avuto la conferma che i profili non sono più proprio casuali, perchè , pur cliccando diverse volte, solo qualche frase coincideva con quelli che mi avevano inviato con la mia vera data di nascita.
Per la cronaca: in questi profili mi sono rispecchiata molto di meno rispetto a quelli veri.
Immagino sia suggestione e abitudine di vedersi sempre scritte le stesse cose.
Perchè non fai l’esperimento anche tu? (con diverse date, quella vera e alcune inventate), poi mi dici se noti differenze; mi sembra un esperimento interessante .
http://www.cicap.org/piemonte/oroscopo/oroscopo.php
Comunque alcune ricerche , che non c’entrano nulla con lo zodiaco, sembra che in base al mese in cui si è nati sia più probabile svolgere certi mestieri rispetto ad altri.
i nati nel mio mese (febbraio) sono per lo più artisti…
Di nuovo ciao!
Ciao Lu, l’astrologia non e’ il mio campo. Non so nemmeno l’ascendente! Poi sono un po’ pigro e sul sito non ci sono andato.
Ripeto io spero in qualcosa di soprannaturale ma per onesta’ devo attenermi “alla terra” come direbbe Zarathustra di Niestche.
Il CICAP mi pare, con i suoi limiti, faccia questo. Penso che anche li’ ci sia gente “che vorrebbe credere” e ha deciso di investigare, e non basarsi solamente su fedi che per chi ha superato gli arcaici timori del sacro, non convincono piu’.
Beh, se vuoi sapere il tuo ascendente, per curiosità, se vai su quel sito e indichi la tua ora e data di nascita te lo dicono loro.
Io mi interessavo di astrologia e mi piaceva molto quand’ero adolescente, ora sono molto più scettica.
Più che altro mi ha incuriosito il cambiamento del cicap, perchè la prima volta che sono andata su quel sito i profili che ti inviavano erano veramente casuali, invece secondo me adesso rispettano più o meno i profili classici dei segni: mi chiedo perchè e credo che stiano facendo un esperimento diverso.
Sai quale sarebbe un bell’esperimento da fare? Scaricare qualche profilo di qualcuno e mischiarlo a profili casuali ( con date inventate) e chiedere ai diretti interessati in quali profili si rispecchiano di più.
Comunque se, in numero statisticamente rilevante, si rispecchiassero di + nei veri profili non bisognerebbe saltare alla conclusione che l’astrologia abbia basi scientifiche : la variabile che incide potrebbe anche essere l’abitudine ( e la suggestione) di leggere il solito profilo: io ad esempio mi rispecchio abbastanza nelle caratteristiche del mio segno e non so se sia suggestione, caso fortuito o se ci sia un qualche minimo fondamento, oppure tutte e tre le cose.
Tu credi che al cicap ci sia qualcuno che vorrebbe credere ma è giustamente dubbioso?
Non so, forse hai ragione, ma la mia impressione è un’altra: innanzi tutto il cicap non si occupa di religione e metafisica, ma solo di eventi soprannaturali ; poi per l’impostazione che hanno (e per i soci più famosi ) non mi dà l’impressione che sia composto da persone che vorrebbero credere, ma solo da persone che fortissimamente non credono…ma forse mi sbaglio.
L’unica cosa che ti posso dire è che in psicologia non è così facile rilevare alcuni tipi di caratteristiche: loro fanno esperimenti di laboratorio: l’esperimento di laboratorio in senso stretto in psicologia si usa , ma ha scarsissime “potenzialità” predittive, non ha sempre la caratteristica della riproducibilità e non sempre può essere generalizzato.
Altri tipi di ricerca più ecologici, possono essere maggiormente generalizzati, ma non si tratta di esperimenti scientifici in senso stretto ed è molto difficile individuare la variabile che incide e tenere sotto controllo le altre variabili.
La psicologia in sè è una scienza scarsamente predittiva, e se la sensitività fosse una caratteristica psicologicale cose non sarebbero troppo semplici per il cicap.
Comunque ho chiesto ad alcuni cattolici molto convinti cosa ne pensassero della parusia, e ho scoperto cose interessanti.
Mi hanno anche prestato “Inchiesta su Gesù” di Augias e Pesce e lo sto leggendo…ho già individuato alcuni punti di disaccordo, ma sicuramente sono io che sono molto ( troppo) critica.
Te ne parlerò la prox volta.
Ciao 🙂
La profezia funesta di Harold Camping? Si da’ il caso, penso certo, che la fine del mondo fosse attesa con VEEMENZA dai primi cristiani, oggi pare sia atteso il perdurare di questo mondo….
Mi pare un completamente capovolgimento del fine, del senso di una religione.
Gia’ questo basta a ridicolizzare il fenomeno cristiano, aldlila’ se Camping azzecca o meno, almeno lui SA che ci deve essere un ritorno di Cristo! Cosa che gli emuli odierni dei cristiani, per buona parte ignorano, o addirittura sperano avvenga al piu’ tardi possibile.
Io ho sempre detto che sarebbe meglio (mi pare lo dicesse anche VITO MANCUSO) modificare l credo eliminando ASPETTO LA RESURREZIONE DEI MORTI E LA VITA DEL MONDO CHE VERRA’.
Recitare a vanvera cose che si augurano non avvengano o avvengano il piu’ tardi possibile fa sinceramente schifo.
basta un’etica (alla Giuliana Ferrara): difesa dell’embrione, non al preservativo ecc. (si all’aids magari ma no al peccato). Le grandi cattedrali gotiche ristrutturate, il canto gregoriano. Leviamoci tutto il soprannaturale: inferno, purgatorio, paradiso, parusia, resurrezione dei morti, immortalita’ dell’anima..
Tanto non ne parlano piu’ in chiesa. Non ci crede piu’ nessuno. La chiesa difende solo un’idea conservatrice….state buoni se potete…..un ordo christianorum…..la chiesa che non e’ di questo mondo, a cui Gesu’ aveva promesso (che le porte degli inferi non prevarranno) ha dovuto fare crociate, papi Borgia ecc…..e si e’ dovuta mischiare con Cesare e il suo otto per mille. (umano troppo umano avrebbe detto Nietsche).
Non pagare le tasse e’ peccato, ma se si esenti in quanto chiesa non si evade mica!!! L’importante non e’ se il pedofilo fa cio’ che vuole, ma che impedisca a chi vuole pieta’ (Welby) di ottenerla, perche’ contraria alla morale del pedofilo al governo.
Ciao Willy, ho poco tempo, ti risponderò con più calma nei prossimi giorni ( a meno che non venga davvero la fine del mondo – LoL 😀 ).
Volevo solo dirti al volo che ho …”interrogato” ( si fa per dire ) alcuni cattolici cosiddetti impegnati, e ho scoperto che , anche se non ci pensano mai, alcuni contemplano la fine del mondo, la fine di questo sistema di cose e la parusia, anche se nessuno la attende nella sua vita o fonda la religione su questo.
Alcuni cattolici pensano che un giorno Gesù tornerà, ma per loro si tratta di un futuro piuttosto lontano.
Una credenza ritiene addirittura che la fine del mondo verrà quando gli ebrei riconosceranno in Gesù il Messia… allora( secondo questa teoria) Gesù tornerà per la seconda volta.
Non so da dove derivi questa credenza e su quali passi biblici sia fondata.
Quindi, se è giusto dire che la maggioranza dei cattolici non pensa mai alla parusia, è tuttavia sbagliato ritenere che essa non faccia parte della dottrina cattolica: ne fa parte e i cattolici più impegnati la accettano, anche se non la attendono nell’imminenza come alcune sette protestanti.
Quindi non penso che quei passi che tu indichi verranno tolti dal “Credo”.
Ora ti saluto… buon ultimo giorno di vita ( domani) 😀 e ci risentiamo presto (speriamo :-] 😀 !)
Naturalmente scherzo.. ciao!
LU, dividiamo le questioni.
Che il catechismo cattolico contempli la Parusia e’ indubbio (basta leggerlo sul sito vaticano). Che il credo, ma non solo, durante la messa la invochi e’ indubbio.
Che i fedeli sappiano cosa e’ e la invochino invece mi pare scarsamente probabile.
Aggiungo che i preti stessi- nonostante il catechismo- dipingono la fne del mondo come una disgrazia…..
Poi c’e’ la seconda questione: quella esegetica che “stava a cuore a me”:
Ma…….non traspare da alcune scritture cristiane cosiddette ispirate (le piu’ antiche) e dall’etica delle prime comunita’ (comunismo dei beni, dare tutto ai poveri) che il cristianesimo “originario” era non solo apocalittico (non si sa ne il giorno ne l’ora) ma avventista (cioe’ il periodo doveva essere nel giro della prima generazione cristiana?)
Se cosi’ fosse, e’ stato smentito dalla storia e bene hanno fatto gli ebrei a non riconoscere il messia che e’ morto e non e’ tornato (presto dice apocalisse) come aveva promesso.
Nel 150 d.C. Simone Bar Koba si proclamo’ per l’ennesima volta messia ma Gerusalemme fu definitivamente distrutta. Per questo per gli ebrei il messia non e’ ancora venuto (ne tantomeno era Gesu’ di Nazareth). Il deuteronomio (libro sacro anche ai cristiani) dice che se uno e’ da Dio la profezia si adempie, senno’ non e’ da Dio. Punto? eh eh
….sia santificato il Tuo nome
VENGA IL TUO REGNO…
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__PA7.HTM
2818 Nella Preghiera del Signore si tratta principalmente della venuta finale del Regno di Dio con il ritorno di Cristo [Cf ⇒ Tt 2,13 ]. Questo desiderio non distoglie però la Chiesa dalla sua missione in questo mondo, anzi, la impegna maggiormente. Infatti, dopo la Pentecoste, la venuta del Regno è l’opera dello Spirito del Signore, inviato “a perfezionare la sua opera nel mondo e compiere ogni santificazione” [Messale Romano, Preghiera eucaristica IV].
Sono curioso cosa ti hanno detto i cattolici sulla parusia. In quanto a Pesce ma anche a Cacitti su Augias, magari in termini difficili, si parla molto di escatologia (mancata…..) cioe’ di fine dei tempi……e della chiesa venuta al suo posto (come avrebbe detto quel modernista, ormai fuori moda, di Loysi).
Sulla realtà cattolica ti do pienamente ragione: non si tratta di attesa di un mondo migliore e neppure di soprannaturale, ma di ideologia, di sentirsi parte di un gruppo; essere cattolici è come essere italiani o comunisti o democristiani… ci si rispecchia in un’idea e nelle persone che come noi condividono quell’idea, ci si sente parte integrante di un gruppo.
Per questo non sono d’accordo con chi ritiene che la religione sia schizofrenia, al contrario , la religione unisce gli in-group ( anche se poi magari crea divisione con gli out-group) e crea tessuto sociale coeso, al contario della schizofrenia e delle forme psicotiche che impediscono alle persone di vivere pienamente nella loro comunità.
Non è diversa da tutte le altre ideologie ( comprese alcune forme di ateismo) e ne contiene tutti gli aspetti negativi ( numerosi ) e positivi ( pochi ).
E secondo me non è nè migliore nè peggiore di altre ideologie ( anche se in Italia la Chiesa Cattolica ha troppo potere e , come hai notato anche tu, influenza negativamente la società su alcune questioni [ anche se su altre forse ha un’influenza anche positiva] )
Ti faccio una proposta: vedi che qui sotto c’è un link di un altro articolo che parla sempre di Camping?
Perchè non continuiamo il thread lì, visto che questo articolo è ormai pieno di commenti?
di nuovo ciao!
ciao lu,
sto cercando di recuperare anch’io il libro di Augias e Pesce, almeno possiamo discuterne. Ce l’ho in qualche luogo in libreria….. (chiamiamola cosi’…:-).
I cattolici a cuyi ho chiesto io sono piuttosto impegnati e quindi conoscono la dottrina e conoscono e accettano la Parusia , anche se non sono avventisti.
Sui primi cristiani il dubbio mi resta, perchè non è sufficiente constatare la comunione dei beni per affermare con sicurezza che fossero avventisti: che vuol dire? Allora i bolscevichi erano avventisti? Lo so che tu sostieni che il marxismo sia stato una sorta di messianesimo laico, lo diceva anche il mio prof. di filosofia, ma non credevano certo alla discesa di Dio in Terra, anzi dicevano che le religioni fossero l’oppio dei popoli.
Quegli uomini praticavano la comunione dei beni perchè a loro sembrava giusto così, poi magari erano anche avventisti ( ma casomai una prova possono essere le parole di s. Paolo e non la comunione dei beni); oltretutto non tutti gli avventisti praticano la comunione dei beni: mi sembra che i Testimoni di Geova, che sono la setta che io conosco di più, non la pratichino affatto.Anzi mi sembrano poche le sette avventiste che praticano la comunione dei beni, era più un’idea hippy affatto religiosa.
A me sembra che i primi cristiani non facessero dell’avventismo l’idea principale attorno cui tutto ruotava: anche leggendo San Paolo, poneva molto l’accento sulla condotta morale, ma non sembrava un telepredicatore alla Camping: parlava più di moralità che di fine del mondo, anche se faceva qualche riferimento: non so, a me Camping e i testimoni di Geova sembrano molto più pressanti.
La cosa che mi ha colpito però , è l’idea che nel momento in cui gli ebrei riconosceranno Gesù come messia verrà la fine del mondo, che insomma , per usare un linguaggio caro agli apocalittici, sarà questo uno dei segni: mi è venuto in mente che lo diceva un prete africano che ho conosciuto anch’io: ma non so se questa idea si basi su qualche passo biblico o quanto sia accettata dai cattolici in generale o addirittura se sia un’idea di questo prete.
Tu sai qualcosa al riguardo?
P.S: il libro lo sto leggendo un po’ arilento perchè in questi giorni sono molto impegnata, ma ho individuato qualche punto critico.
Ciao.
Ciao willy, hai presente il link sul trackback qui sopra? Ti ho già lasciato lì un commento piuttosto idiota 😀 , ma ora te ne lascio uno serio :-I
Ciao, ci risentiamo lì… ammesso che … fra qualche ora saremo ancora vivi. 😀
A presto…
Non ho ancora ritrovato il libro di Augias. Nel frattempo non siamo morti ma…..ricordi? “non tutti moriremo ma saremo trasformati, al suono dell’ultma tromba, NOI, I VIVENTI non moriremo ma saremo rivestiti ed andremo incontro al Signore (1Ts).
Harold Camping non pensava mica di morire, ma di sfuggire alla morte e passare direttamente alla vita eterna….Non facciamo confusione please!
Non facciamo fallire il cristianesimo del tutto cambiandogli gli obiettivi e stravolgendoli.
Cristo ha vinto il peccato e la morte (sta scritto sul vangelo). Ora pazienza che la morte sia continuata come prima, ma che il peccato (evoluzione morale) sia addirittura peggiorato bisgna avere del prosciutto sugli occhi (o essere supestiziosi o peggio in conflitto di interessi) per non farsi domande e soprattutto dare risposte e tirare conclusioni…..
Alle prossime
Tu credi che il peccato sia peggiorato? Per me è rimasto uguale e Gesù non intendeva dire che dopo la sua morte il genere umano sarebbe migliorato.
Camping pensava che pochi giusti sarebbero stati rapiti, ma che gli altri sAREBBERO morti con la fine del mondo.
Ora io non sono nè morta, nè stata rapita in cielo.
E tu?
dove lo hai lasciato?
670 Dopo l’ascensione, il disegno di Dio è entrato nel suo compimento. Noi siamo già nell’« ultima ora » (1 Gv 2,18). 609 « Già dunque è arrivata a noi l’ultima fase dei tempi e la rinnovazione del mondo è stata irrevocabilmente fissata e in un certo modo è realmente anticipata in questo mondo; difatti la Chiesa già sulla terra è adornata di una santità vera, anche se imperfetta ». 610 Il regno di Cristo manifesta già la sua presenza attraverso i segni miracolosi 611 che ne accompagnano l’annunzio da parte della Chiesa. 612
SIAMO IN UN’ULTIMA ORA (CHE DURA DA CIRCA 2000 ANNI), LA CHIESA GIA’ SULLA TERRA E’ ADORNATA DA SANTITA’ (VEDI CROCIATE, PAPA BORGIA che si faceva figlia, mamma e minacciava di scomunica i mariti delle sue amanti se pagavano il debito coniugale, SAVONAROLA arso vivo dal Borgia o dai suoi “bracci secolari” (infatti i papi non hanno personalmente ammazzato nessuno, dicono i clericali); JAN HUS ANCHE LUI ARROSTITO, DOLCINO, I CATARI, LE STREGHE e chi piu’ ne ha piu’ ne metta…), la chiesa che ha la piu’ alta percentuale di PEDOFILI del mondo……L’IMPERFEZIONE MI PARE PARECCHIA INSOMMA…..
MA…PERO’ CI SONO I SEGNI MIRACOLOSI….. INFATTI MESSORI DICE CHE C’E’ UN MIRACOLO COMPIUTO NEL 600 IN SPAGNA (UNO A CUI E’ RICRESCIUTO UN BRACCIO) CHE MOSTRA IN MANIERA INEQUIVOCABILE L’ESISTENZA DI DIO.
IL CICAP ASPETTA GLI ATTI DEGLI ARCHIVI STORICI, IN FONDO I PALLISTI SONO SOLO CONTEMPORANEI…. EH EH
671 Già presente nella sua Chiesa, il regno di Cristo non è tuttavia ancora compiuto « con potenza e gloria grande » (Lc 21,27) 613 mediante la venuta del Re sulla terra. Questo regno è ancora insidiato dalle potenze inique, 614 anche se esse sono già state vinte radicalmente dalla pasqua di Cristo. Fino al momento in cui tutto sarà a lui sottomesso, 615 « fino a che non vi saranno i nuovi cieli e la terra nuova, nei quali la giustizia ha la sua dimora, la Chiesa pellegrinante, nei suoi sacramenti e nelle sue istituzioni, che appartengono all’età presente, porta la figura fugace di questo mondo, e vive tra le creature, le quali sono in gemito e nel travaglio del parto sino ad ora e attendono la manifestazione dei figli di Dio ». 616 Per questa ragione i cristiani pregano, soprattutto nell’Eucaristia, 617 per affrettare il ritorno di Cristo 618 dicendogli: « Vieni, Signore » (Ap 22,20). 619
DICIAMO CHE MOLTI HANNO PREGATO VIENI AL PIU’ TARDI SIGNORE, E APOCALISSE ETIMOLOGICAMENTE RIVELAZIONE ULTIMA E’ DIVENUTO SINONIMO DI CATASTROFE.
ENNESIMA BELLA COERENZA, NON C’E’ CHE DIRE…
672 Prima dell’ascensione Cristo ha affermato che non era ancora giunto il momento del costituirsi glorioso del regno messianico atteso da Israele, 620 regno che doveva portare a tutti gli uomini, secondo i profeti, 621 l’ordine definitivo della giustizia, dell’amore e della pace. Il tempo presente è, secondo il Signore, il tempo dello Spirito e della testimonianza, 622 ma anche un tempo ancora segnato dalla necessità 623 e dalla prova del male, 624 che non risparmia la Chiesa 625 e inaugura i combattimenti degli ultimi tempi. 626 È un tempo di attesa e di vigilanza. 627
La venuta gloriosa di Cristo, speranza di Israele
673 Dopo l’ascensione, la venuta di Cristo nella gloria è imminente, 628 anche se non spetta a noi « conoscere i tempi e i momenti che il Padre ha riservato alla sua scelta » (At 1,7). 629 Questa venuta escatologica può compiersi in qualsiasi momento 630 anche se essa e la prova finale che la precederà sono « impedite ». 631
COSA HA DETTO CRISTO E’ TUTTO DA VEDERE, MA PURE NEI VANGELI APPROVATI SI DICE TUTTO ED IL CONTRARIO (inoltre sono molto tardi per cui l’attesa e’ stata rinviata sine die?)
POI C’E’ L’OSSIMORO, EH EH. LA VENUTA E’ IMMINENTE MA E’ IMPEDITA. MA SE E’ IMPEDIT COME FA AD ESSERE IMMINENTE? E’ COME DIRE: LU, DOMANI VENGO A TROVARTI MA NON POSSO PERCHE’……LAVORO, STUDIO O SONO A LETTO MALATO!…..
Devi capire che qui ci si riferisce alla possibile apocrifa (ma per i cristiani ispirata) 2 Ts dove per smentire la prima che diceva il ritorno imminente, si parla di un katecon (uno che trattiene la manifestazione dell’anticristo che a sua volta impedisce la definitiva parusia di Cristo).
Come vedi le cose sono lunghe il messia nasce, promette la salvezza, ma muore, pero’ risorge, deve ritornare, ma prima deve esserci l’anticristo (eppure Satana era vinto!) e quest’ultima manifestazione e’ TRATTENUTA verosimilmente dalla chiesa che TRATTENDO LA MANIFESTAZIONE DELL’ANTICRISTO RITARDA IL RITORNO DI CRISTO: MA ALLORA COME FA AD ASPETTARLO?
PS: SAREBBE LUNGA E SE VUOI APPROFONDISCO ANCORA MA ANDREI PRE GRADI, PERCHE’ NON E’ FACILE TROVARE UN FILO LOGICO (COME PIACEVA A PAPA RATZINGER) NELLA FEDE…..
dimenticavo il link e visto che ci sono continuo il mio commento “eretico”
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c2a7_it.htm
674 La venuta del Messia glorioso è sospesa in ogni momento della storia 632 al riconoscimento di lui da parte di « tutto Israele » (Rm 11,26) 633 a causa dell’indurimento di una parte 634 nella « mancanza di fede » (Rm 11,20) verso Gesù. San Pietro dice agli Ebrei di Gerusalemme dopo la pentecoste: « Pentitevi dunque e cambiate vita, perché siano cancellati i vostri peccati e così possano giungere i tempi della consolazione da parte del Signore ed egli mandi quello che vi aveva destinato come Messia, cioè Gesù. Egli dev’essere accolto in cielo fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose, come ha detto Dio fin dall’antichità, per bocca dei suoi santi profeti » (At 3,19-21). E san Paolo gli fa eco: « Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione se non una risurrezione dai morti? » (Rm 11,15). La partecipazione totale degli Ebrei 635 alla salvezza messianica a seguito della parte cipazione totale dei pagani 636 permetterà al popolo di Dio di arrivare « alla piena maturità di Cristo » (Ef 4,13) nella quale « Dio sarà tutto in tutti » (1 Cor 15,28).
TENENDO CONTO DEL KATECON (CHE SAN PAOLO SAPEVA COS’E’ E NOI OGGI NON SI SA…) E DI TUTTI I PROBLEMI CHE TARDANO LA PARUSIA, ECCO CHE SERVE LA CONVERSIONE DEGLI EBREI DOPO I PAGANI (IO PENSO IL MONDO).
PAOLO DE BENEDETTI UN EBREO ERUDITO DISSE IN MIA PRESENZA CHE GLI EBREI RITENEVANO CHE IL MESSIA VERRA’ QUANDO TUTTI SAPRANNO OSSERVARE UN SOL SABATO ed aggiungeva: detto cosi’ mi sa che non verra’ mai.
IDEM PER IL RITORNO DI CRISTO.
E aggiungeva che cio’ pone un TERRIBILE punto interrogativo sulla venuta/ritorno del Messia. Verra’? A questo punto non e’ piu’ tanto importante quando ma SE. perche’ se il messia non verra’ era tutta una barzelletta e nulla ha un senso ultimo.
L’ultima prova della Chiesa
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. 637 La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra 638 svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne. 639
676 Questa impostura anti-cristica si delinea già nel mondo ogniqualvolta si pretende di realizzare nella storia la speranza messianica che non può essere portata a compimento se non al di là di essa, attraverso il giudizio escatologico; anche sotto la sua forma mitigata, la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del regno futuro sotto il nome di millenarismo, 640 soprattutto sotto la forma politica di un messianismo secolarizzato « intrinsecamente perverso ». 641
677 La Chiesa non entrerà nella gloria del Regno che attraverso quest’ultima pasqua, nella quale seguirà il suo Signore nella sua morte e risurrezione. 642 Il Regno non si compirà dunque attraverso un trionfo storico della Chiesa 643 secondo un progresso ascendente, ma attraverso una vittoria di Dio sullo scatenarsi ultimo del male 644 che farà discendere dal cielo la sua Sposa. 645 Il trionfo di Dio sulla rivolta del male prenderà la forma dell’ultimo giudizio 646 dopo l’ultimo sommovimento cosmico di questo mondo che passa. 647
MESSIANISMO SECOLARIZZATO….DA QUALCHE PARTE LESSI ANCHE FALSA REDENZIONE DEI POVERI…EGGIA’ SEMBREREBBE IL COMUNISMO…..ANCHE QUESTO E’ GIA’ PASSATO…MA LA PARUSIA (NISBA).
Comunque vedi che LA QUESTIONE E’ COMPLICATA, INFATTI NELLE CHIESE NON SE NE PARLA E CI SI PREOCCUPA PIU’ DELL’OTTO PER MILLE CHE DEL REGNO DI DIO, ANCHE PERCHE’ IL REGNO DI DIO, SENZA IL REGNO DELL’UOMO, SI SAREBBE RIVELATO UN’ILLUSIONE GIA’ DA TEMPO…..
eretici saluti 😛
Non ho letto quello che hai scritto perchè stasera sono veramente stanca e voglio addormentarmi presto.
Ti ripeto però che la tua interpretazione delle scritture è univoca: bisogna vedere se il cristianesimo delle origini era davvero così univoco come credi tu oppure se non era più complesso.
Io ho forti dubbi e noto che anche in Mauro Pesce qualche dubbio, qua e là serpeggia.
Lo vedi il commento sotto tutti i nostri commenti?
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A presto, bye!
io direi che probabilisticamente il cristianesimo delle origini era apocalittico, poi subito dopo si e’ fatto piu’ complesso sia canonicamente sia apocrifamente (giovanni e gli gnostici sono infatti scritti piu’ tardi). E se pensiamo a Nag Hammadi ecc. non reggono alle datazioni (come antichita’) nemmeno dei sinottici. A quanto ne so!
Ciao. In questo periodo sono un po’ impegnata…ti risponderò nei prossimi giorni.
Volevo solo dirti che secondo me non ne sappimo abbastanza nè del cristianesimo originale, nè tanto meno di Gesù, perciò possiamo fare solo ipotesi.
La tua teoria che il primo cristianesimo fosse materialista, apocalittico e avventista e che lo gnosticismo sia stata una corrente successiva , è per l’appunto solo un’ipotesi.
La storia vierne scriytta dai vincitori e lo gnosticismo è stato sconfitto dalla corrente paolina ortodossa: non conosciamo quasi nulla dello gnosticismo originale nè tanto meno del cristianesimo originale, non abbiamo elementi certi per abbracciare nessuna tesi.
E’ vero che 1 Tess. è lo scritto più antico che conosciamo , ma ciò non vuol dire che sia davvero il più antico o che il cristianesimo originale fosse così monolitico ( le fonti ortodosse sono state conservate con cura, le non ortodosse sono state addirittura distrutte per lunghi secoli : i testi di Nag Hammadi erano stati nascosti , forse nella speranza che non venissero distrutti, e sono lacunosi e incompleti, pensa che alcune pagine sono state usate per accendere il fuoco).
Prima di Nag Hammadi si sapeva pochissimo dello gnosticismo e tuttora si sa pochissimo.
Forse il termine gnosticismo si è sviluppato dopo, e gli apostoli non definivano se stessi gnostici, ma ciò non significa che fossero in pieno accordo con Paolo e che il cristianesimo originale fosse solo quello…tu stesso hai parlato di contrasti fra Paolo e gli apostoli.
Leggendo Pesce mi ha dato un’impressione soggettiva ( e quindi sicuramente non reale), oserei dire psicologica: si è costruito un’immagine di Gesù e del cristianesimo in un certo modo riuscendo a comporre un puzzle dove molte cose quadrano: è un’immagine ortodossa; ma poi questo puzzle viene turbato dall’immagine di Gesù che esce da alcuni ritrovamenti ( fra cui Nag Hammadi) che dipingono un Gesù e un primo cristianesimo molto diversi: si tratta di un Gesù meno politico, meno religioso in senso stretto, e molto più mistico.
Egli stesso , essendo uno studioso molto serio, ammette di non avere metabolizzato queste fonti, ed ammette che turbano un po’ il suo quadro, poi non ne parla più.
La datazione dei testi viene fatta su quelle copie, credo… ma siamo sicuri che quelle copie non siano state copiate da testi ( o che non siano basate su tradizioni orali) antiche quanto i sinottici?
Voglio dire , se la bibbia che ho io in casa è un’edizione del 2000, non vuol dire che la bibbia sia un testo contemporaneo.
Abbiamo prove sicure che lo gnosticismo sia una forma successiva all’ortodossia paolina?
Ciao lu,
tutto e’ possibile. Anche a me, nel mio piccolo, la lettura di Pesce mi sembra a volte soggettiva.
In questo periodo sto approfondendo il tema del “katecon”, sopratutto su scala evangelica (il famoso rapimento). Non sapevo che esistesse questa interpretazione per quel problema (2Ts). Eppure per anni avevo approfondito in ambito cattolico quei passi.
Purtuttavia non ho trovato, nemmeno con il rapimento, una spiegazione “definitiva” di cosa potesse intendere Paolo con “katecon” e se anche questo non faccia parte (tanto per cambiare) con un ritorno di Cristo che non avverra’ ma piu’.
Scusa ma e’ meglio che me lo ridiciti qui questo link!
In “le parole nascoste di Gesu'” Pesce dice che a lui non interessa tanto quanto disse il Cristo storico, quanto quello che dissero di lui le varie correnti REALMENTE ESISTITE del cristianesimo, che non si possono restringere a quelle oggi ortodosse.
Gia’ da li’ la verita’, va perduta. La verita’ su Gesu’. Forse e’ inattingibile. Comunque tra tutti i cristianesimi di Pesce c’e’ anche quello apocalittico che guarda caso coincide con la piu’ antica lettera cristiana (1 Ts) mentre proprio l’ultima (tra le canoniche) (2pt) cerca di smentire l’apocalisse come imminente.
Nel caso di 1Ts l’antichita’ e’ la piu’ antica in assoluta, compresa ai vangeli canonici e gnostici, che vengono esaminati anche nel libro!!!
Se poi guardiamo a vari altri indizi: comunismo dei beni e altre cose (ad esempio la didache’, il saluto dei primi cristiani ecc. ecc.) non si ha la certezza che i cristiani fossero apocalittici ma mi pare una delle tesi piu’ probabili.
Qual era il saluto dei primi cristiani?
VAbbe’ mi sono di nuovo ingarbugliato.
1) e’ l’ipotetico saluto dei primi cristiani
2) basta disgiungere la frase e da “Vieni Signore Gesu!!” diventa “il Signore GEsu’ e’ GIA’ venuto”
3) va a sapere chi scrive su wikipedia
e per ultimo mi sa che non caviamo un ragno dal buco e che il cristianesimo resta APERTO su una possibile venuta ultima (mentre quello che volevo contestare io e’ che il cristanesimo e’ fallito perche’ l’ultima venuta non e’ venuta quando era stato promesso “sulla parola del Signore” che venisse.
ps: a proposito su 1 Ts sto leggendo dei brani sul famoso “rapimento”, roba evangelica…
Si pensa che l’apostolo Paolo in quel brano parli, “sullaparola del Signore”, per un’apparizione che ha avuto da Gesu’ resuscitato.
Pesce invece ritiene che Paolo si riferisca ad una frase detta da GEsu’ in vita (tipo non passera’ questa generazione, ci sara’ qualcuno qui vivo al mio ritorno) che pero’ (mi riferisco NOI I VIVENTI ALLA SUA VENUTA di 1Ts) i vangeli (redatti cronologicamente successivi) hanno attenuato o sostituito (proprio per la sua inadempienza).
Insomma la storia e’ sempre quella: dovunque la guardi l’indovino c’azzecca sempre: o perche’ la cosa (per caso si avvera) o perche’ tu non avevi capito cosa si doveva avverare.
E per questo che le chiacchiere vanno avanti dal Paleolitico superiore ad oggi e preti sciamani e guru o maghi possono dire alla persona che chiede conto: sei tu che hai peccato o sei un eretico/infedele/ignorante ecc.
E tutto questo alla faccia del non relativismo.
E CONCLUDO CON QUESTO: NON C’E’ NULLA DI MAGGIORMENTE RELATIVO NEL DIRE CHE CRISTO HA VINTO DEFINITIVAMENTE LA MORTE ED IL PECCATO, CHE QUESTO MONDO E’ REDENTO, quando in realta’ si muore come prima, si pecca come prima e questo mondo ci fa sempre paura perche’ sbanda come prima (solo che oggi lo sappiamo di piu’ grazie alla globalizzazione).
Maranatha! (non si sa mai….qualuque cosa voglia dire…)
http://it.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A0na_tha
Anni fa su qualche libro lessi che lo gnosticismo e’ stato gia’ precristiano e poi cristiano. Insomma sarebbe un fenomeno a se che permea altri fenomeni.
Ho letto, tanto per farsi “quattro risate” diciamo cosi’….:-( il vangelo di Giuda.
Secondo questa versione Giuda sarebbe il discepolo prediletto perche’ consegnando a morte Gesu’ liberava dal corpo (che e’ male) il suo spirito immortale.
Come dire: tutto ed il contrario di tutto.
Mi pare che gia’ Ireneo di Lione (nel 150 circa) condannasse questo vangelo (o forse era un’altro padre della chiesa) riportando un po’ questa visione, ma non si aveva il testo.
Il national geographic ora lo ha trovato (in Egitto) e l’ha pubblicato….
ciao lu,
ci sei ancora?
Ho trovato il libro di Augias e Pesce. Ti scrivo un breve commento. Poi semmai bisognera’ approfondire su forum dedicati…….(guarda che con ulderico ero sempre io).
Ciao
Willy
Allora Lu……
Potrei citare alcune frasi del libro di Augias per ribadire la seguente tesi: il cristianesimo attendeva la fine del mondo, passata e fallita questa attesa e’ venuto a patti con il potere del mondo, e da Costantino in avanti, la citta’ di Dio e degli uomini si sono unite (con ben poco successo e virtu’ cristiane). Anche Pesce qua e la’ dice questo. Dice che Paolo nonostante la delusione non rinuncia all’escatologia: Gesu’ ritornera’: e’ quello l’obiettivo.
Certo poi, a mio parere, i due scrittori si perdono in varie analisi e alla fine non danno risposte.
Cerco di concludere io qua sotto.
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Se non altro, abbiamo riscoperto un fatto non chiaro a tutti: e’ esisttito ed esiste ancora oggi un cristianesimo teso “alla fine del mondo” al ritorno di Gesu’.
Ma questo ritorno e’ ancora possibile? Era quello il vero messaggio cristiano?
Non so che dire……ti ripeto sto leggendo dei libri evangelici (soprattutto sul misterioso katecon)….
………………………………………………………………………………………………………………………………………
E’ fallito tutto ma non Cristo, se Cristo ritorna (scriveva Sergio Quinzio).
Alla fine di questa discussione non so piu’ che dire.
Mi viene “da ridere” ripensando al vangelo gnostico di Giuda, appena ristampato dal National Geographic. Giuda sarebbe stato l’apostolo prediletto perche’ consegnando Gesu’ alla morte avrebbe liberato il “pneuma”, la parte migliore, dal corpo di Cristo. IL che mi viene da pensare: ma perche’ Gesu’ non si e’ suicidato?
ECCO: la visione gnostica (per certi versi) ricorda la mistica. E’ Atene e non Gerusalemme.
Finisco con la differenza tra buddismo e cristianesimo apocalittico.
Per il cristianesimo apocalittico la carne deve risorgere, gli ultimi diventare primi e i poveri essere consolati nel regno di Dio: questa e’ la salvezza: CARNE E SANGUE compresa e immagine (diciamo cosi’) di troppe rimozioni spiritualiste. Gli stessi morti in grazia di Dio, attendono il gran giorno della resurrezione finale, sono in una beatitudine (per cosi’ dire incompleta), per altri, sono “dormienti” (cimitero, mi pare in ebraico significhi, luogo dei dormienti).
Per il buddismo LA SALVEZZA e’ porsi in modo diverso di fronte alla realta’. In definitiva e’ rendersi conto che non c’e’ nulla DA CUI ESSERE SALVATI, perche’ tutto e’ illusione. Inutile sperare che la vittima un domani avra’ giustizia sul carnefice (come reclamava un famoso filosofo che ora non ricordo), anzi anche il male perde di significato, bisogna astrarsene, la vita e’ male e la salvezza e’ estinguersi senza soffrire nel grande nulla.
Sono delle visioni completamente differenti.
Noi occidentali per tanto tempo siamo stati figli della visione ebraico cristiana della redenzione del mondo (piu’ o meno secolarizzata nelle ideologie, che magari negavano Dio, ma non la redenzione). Oggi, abbiamo la “serenita’” orientale. O siamo disperati nichilisti (cioe’ consapevoli del non senso ultimo di tutto ma ben lungi dal non soffrirne)?
Il futuro nessuno lo conosce. A me rimangono le domande escatologiche cristiane (e non). E per uun Harold Camping che si espone al ludibrio aspetto ancora qualcuno che sia cosciente della sua fede e che possa rispondere all’interrogativo: ma c’e’ un senso ultimo alla nostra vita (e a crearne altre, magari disgraziate) oppure da 30.000 anni gli sciamani-sacerdoti ci stanno (e si stanno) prendendo tragicamente in giro.
UNA RISPOSTA, DOPO TUTTO, CI SPETTA.
Cordiali saluti
e risp. se hai letto!
W. (vabbe’ mica tutto che e’ lungo 🙂 ; anche questo e’ un “limite” che bisogna che mi imponga in evantuali altri forum dove rianalizzare tutto daccapo)
Lu:
E’ vero che 1 Tess. è lo scritto più antico che conosciamo , ma ciò non vuol dire che sia davvero il più antico o che il cristianesimo originale fosse così monolitico
Willy
Su questo devo darti ragione. Pensa quando lo scrissero erano passati minimo 20 anni dalla morte di Cristo e a Paolo l’avevano raccontata…..E se poi Paolo fosse stato un pazzo, un contaballe o che, il fatto che sia il piu’ antico e’ indice di veridicita’?
Pesce parlerebbe non di cristianesimo ma di visioni del cristianesimo. Non di Cristo ma di rappresentazione di Cristo, queste si storiche, ma non si puo’ sapere se attinenti alla realta’.
Io da, per lunghi anni fedele, non posso pero’ che chiedere a Cristo: hai promesso questo e questo (o hai permesso che lo scrivessero e lo trasmettessero), molte cose sono successe tipo le stragi, le malattie ecc. queste dovremmo accettarle come tua volonta’, tuo disegno, ma perche’ l’altra parte (quella dimenticata) quella della resurrezione e’ stata, per cosi’ dire, disattesa?
O uno e’ Dio in tutto o e’ un simulacro di dio, buono solo per spiegare l’inspiegabile e buggerare i disperati, magari facendogli credere che le loro disgrazie SON COLPA LORO E DEI LORO PECCATTI (vedi libro di Giobbe, nella bibbia,….ma in in quel libro almento Dio, ALLA FINE, intervenne!!!)……
http://www.google.it/imgres?q=sergio+quinzio&um=1&hl=it&sa=N&rlz=1W1ADFA_it&biw=819&bih=446&tbm=isch&tbnid=JjTzaAwXguZarM:&imgrefurl=http://antonio-ragone.blogspot.com/2011/05/sergio-quinzio-teologo-del-tormento-e.html&docid=YUWAOj2ZVHCJlM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-m8dw7KTGax8/Tbz7mq_GdwI/AAAAAAAABLg/MjvS10AetdQ/s320/SergioQuinzio.jpg&w=302&h=210&ei=jKfOTtavFMrAswbXx9DqDA&zoom=1
“Sullo scorcio del secolo diciottesimo le truppe del generale russo Suvarov entrano a Milano, mentre crollano i baluardi francesi in Italia e Napoleone e’ isolato nel lontano Egitto. Se non ricordo male, e’ proprio il giorno di Pasqua, e i cosacchi di Suvarov abbracciano per le strade i milanesi salutando con l’annuncio rituale: “Rallegrati, fratello, perche’ Cristo e’ risorto!”. Ma il giorno successivo non e’ piu’ Pasqua, e i cosacchi ubriachi si abbandonano al saccheggio e allo stupro. Quando sento parlare di “gioia pasquale” mi ritorna alla memoria questo triste, questo amaro episodio. Nono so bene perche’: ma certo la mia fede, si ritrae d’istinto da un annuncio della redenzione, della liberazione pasquale, troppo ovvio, troppo trionfale, troppo immemore del prezzo che sulla croce e’ stato pagato e della nostra perdurante miseria. Un annuncio che rischia percio’ di farsi retorico, in definitiva falso.” (Sergio Quinzio, La speranza nell’Apocalisse, ed. Paoline 1984).
iao scusa la lunga assenza.
Non conoscevo questo brano di Quinzio e questo pezzo di storia napoleonica… però… sono convinta che se cerchi Gesù nella storia del mondo , nella storia degli uomini, troverai solo sconfitta e amarezze.
E le religioni organizzate, TUTTE LE RELIGIONI, sono solo storie di uomini e pezzi di storia del mondo.
A Pasqua era abitudine perseguitare gli ebrei, a Pasqua ancora oggi è abitudine immolare gli agnelli.
Il Natale è la fiera del consumismo ..e questo consumismo qualcuno, fra uomini poveri e animali del mondo, qualcuno lo paga….Eppure io sto già pensando agli addobbi e alle luci .
Per questo mi piace San Giovanni ” Il mondo non ci conosce perchè non apparteniamo al mondo…se appartenessimo al mondo egli amerebbe ciò che è suo….se il mondo ha odiato voi, prima ancora ha odiato me” E la risposta a Pilato, che allora era l’uomo più potente in quello spicchio di pianeta “Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo i miei soldati avrebbero combattuto per me affinchè non fossi catturato” e anche “Di chi è l’effigie su questa moneta?” ” E’ di Cesare” “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio (Come dire, Dio non c’entra nulla coi soldi e coi giochetti di potere”).
Ecco, io credo che se c’è qualcosa è in questo senso che dobbiamo scavare… anche riguardo al ccristianesimo primitivo…il cattolicesimo paolino era NEL MONDO, per questo è il più famoso ed affidabile per gli studiosi.
Con questo non voglio dire che ci sia necessariamente un mistero nel mondo e che la vita non possa essere necessariamente frutto del caso: io resto gnostica.
Sto solo dicendo che se dovesse esserci una verità nel cristianesimo , è in questo senso che bisogna cercarla.
Intanto ho letto che l’universo sembra essere molto più…”intelligente” di quello che si pensava, che la vita non sembra essere un caso fra i tanti, ma anzi le stelle ( e le meteore come mezzi di trasporto) sembrano essere vere fabbriche di vita e che l’univerrso sembra improntato alla panspermia.
Se poi questi studi sono veri o falsi, se saranno o non confermati, non lo so.
Lo vedi che in fondo ai nostri commenti ce ne sta sempre uno “trackback or pingback”?
In quel commento c’è un sito, se ci clicchi sopra puoi trovare una mia riflessione su Pesce.
Ciao 🙂 a presto!
Ho fatto molti errori nperchè ho scritto in fretta, ma uno vorrei correggerlo: resto AGNOSTICA e non gnostica… ma forse era veramente quel che si dice….un lapsus freudiano!
PS: se non trovi il link dimmelo che te lo digito
E’ molto interessante quello che hai scritto sul buddismo e il cristianesimo, erano cose che avevo pensato anch’io anni fa…
Vorrei risponderti , ma prima vorrei rispolverare un po’ l’apocalisse, perchè lì avevo trovato delle cose che mi sembravano importanti sulle due religioni, tempo fa, ma non so se le ritroverò o se mi sembreranno ancora così importanti.
Facciamo così, fra qualche giorno ti risponderò sul link qui sotto, se non lo trovi fammi sapere che te lo ridigito.
Su Pesce anch’io traggo le tue conclusioni.
Complessivamente, avendo poco tempo, posso dirti che ha formulato un’idea di protocristianesimo molto verosimile, ortodossa e in linea che con quello che normalmente ci si potrebbe aspettare da una corrente giudaica di quel periodo: tanti tasselli di un puzzle, ma…nessuna vera prova che le cose stiano veramente così…solo supposizioni, basata anche sul fatto che generalmente la storia non fa salti di logica. In altre parole: il sovrannaturale è escluso a priori e non a posteriori.
Però ci sono questi scritti gnostici – apocrifi che turbano un po’ la visione di Pesce ed è lui stesso ad ammetterlo.
Se vuoi un giorno ti spiego più nel dettaglio, intanto leggi che cosa ho scritto tempo fa su link qua sotto.
Ciao, a presto e…. avevo capito che Ulderico eri sempre tu.
Bel nome, interessante. Ciao 🙂
scusa ridigitami il link.
La frase di Quinzio non vale tanto in se. Lui le ha usate per tutta la vita (senza mai poter sottolineare tutto il male nel mondo) per far vedere che la retorica mistica o gnostica a poco a che vedere con la realta’ (con la carne e con il sangue).
Sentirsi salvati e morire lo stesso, aver vinto il peccato e continuare a peccare…qua le cose sono due (o piu’ :-)):
O la fede e’ assolutamente contro la ragione e l’evidenza
O e’ una religiosita’ naturale superstiziosa
Io continuo a pensare pero’ alla vedova importuna della parabola, che chiedeva giustizia, e il giudice iniquo- se non altro per non essere rotto- gliela fece prontamente.
Il vangelo dice che Dio fara’ pronta giustizia ai suoi eletti.
Sono passati solo duemila anni……e di vedove importune non c’e’ nemmeno piu’ la polvere!!!!
C’era in una città un giudice, che non temeva Dio e non aveva riguardo per nessuno. In quella città c’era anche una vedova, che andava da lui e gli diceva: Fammi giustizia contro il mio avversario. Per un certo tempo egli non volle; ma poi disse tra sé: Anche se non temo Dio e non ho rispetto di nessuno, poiché questa vedova è così molesta le farò giustizia, perché non venga continuamente a importunarmi». E il Signore soggiunse: «Avete udito ciò che dice il giudice disonesto. E Dio non farà giustizia ai suoi eletti che gridano giorno e notte verso di lui, e li farà a lungo aspettare? Vi dico che farà loro giustizia prontamente. Ma il Figlio dell’uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?».
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Quinzio corresse cosi’: ” ma quando il figlio dell’uomo tornera’ trovera’ ancora sulla terra chi aspetta da lui giustizia”?
Io invece aggiungo SE tornera’ visto che la PRONTA giustizia latita da 2000 anni e se devo essere sincero penso (o so) che non tornera’, perche’ non e’ risorto, perche’ e’ una delle tante religioni naturali che dal Paleolitico Medio ad oggi ci siamo inventati per aiutarci a vivere.
ps: la mia e’ un po’ una provocazione ma forse….veramente penso che e’ cosi.
http://www.imitazionedicristo.it/venerdi05agosto_11.htm
In verità io vi dico: vi sono alcuni tra i presenti che non moriranno, prima di aver visto venire il Figlio dell’uomo con il suo regno».
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=1Ts+4%2C13-18%3B+1Cor15%2C19-58%3B+2Cor5%2C1-10%3B+Fl3%2C20-21&formato_rif=vp
15 Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. 16 Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell’arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell’aria, e così saremo sempre con il Signore.
http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=Deuteronomio18
21 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? 22 Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l’ha detta il Signore; l’ha detta il profeta per presunzione; di lui non devi aver paura.
@ willy
BUON NATALE!
Buone Feste e soprattutto un sereno 2012.
Ti scriverò presto e ti digiterò il link che non hai trovato.
Con affetto, ciao!
Lu
Serene feste Lu. Ci risentiamo.
ç willy
Il sito dove c’è un mio commento ( 1 solo serio) su “Inchiesta su Gesù” è:
Ciao , come stai?
Per la verità avevo notato altre piccole cose di quel libro, ma tutte più o meno dello stesso tenore di quello che ho scritto: diciamo che il succo è lì.
Tu che ne pensi?
A proposito, hai sentito degli studi svolti dall’ENEA sulla sindone?
Cosa ne pensi?
CiAO, A PRESTO
P.S: se mi rispondi lì ci sono meno commenti ed è più facile comunicare.
Buon 2012! 🙂